Pluralisme religieux

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LumendeLumine


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Ecrit le 01 sept. 2005 14:09

Message par LumendeLumine

Je ne suis pas d'accord avec les trois niveaux présentés par ahasverus.

Nous ne croyons en Christ que parce que nous croyons en Dieu, et nous ne croyons en l'Église que parce que nous croyons en Christ. Alors certes, on peut dire Dieu -> Christ -> Église. Mais en sens inverse, on ne connaît le Christ qu'à travers l'Église, et Dieu qu'à travers le Christ, et donc Église-> Christ -> Dieu. Nous n'avons qu'un seul Dieu et c'est le Christ; et "m'est avis que le Christ et l'Église, c'est tout un". Si quelqu'un est en-dehors de l'Église, eh bien il ne connaît pas Dieu, tout simplement. Et si quelqu'un connaît vraiment Dieu, alors le connaît dans la Vérité Révélée par le Christ, qui subsiste dans l'Église.

Nova


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Ecrit le 01 sept. 2005 14:55

Message par Nova

Il ne s'agit pas de savoir ce en quoi on croit : il est évident que l'ecclésiocentrique croit également au Christ et en Dieu. Il s'agit de déterminer par quoi passe indiscutablement le salut.
1/ Ecclésiocentrisme : l'Eglise est au centre du salut, dans le sens où le baptême est indispensable pour le salut -> pas baptisé, pas de salut.
2/ Christocentrisme : le Christ est au centre du salut, dans le sens où même si on n'est pas baptisé, on peut être sauvé par la mort et la resurrection de Jésus, par des voies qui sont peut-être mystérieuses mais en tout cas envisageables
3/ Pluralisme : Dieu est au centre du salut, dans le sens où il est possible d'être sauvé sans être baptisé et même en dehors de Jésus, car Dieu a ouvert d'autres voies de salut.

ahasverus


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Ecrit le 02 sept. 2005 01:27

Message par ahasverus

aramis a écrit :Cependant, j'ai lu dernièrement un texte de Monseigneur Ruiz Garcià, évèque du Chiapas qui donne à réfléchir ......

Une remarque comme ca en passant: plus les gens sont en rapport avec des religions non religieuses, plus ils defendent le pluralisme.
Comment un theologien qui n'a connu que quatres murs couverts de livres est il capable de comprendre?
nova a écrit :En mettant le théocentrisme dans le 3ème cercle, tu dis implicitement qu'entre l'ecclésiocentrique, le christocentrique et le pluraliste, c'est ce dernier qui est le plus éloigné du centre, et donc du plus important

Tu connais la theorie des ensembles ? Le dernier cercle n'est pas le plus important, simplement il englobe logiquement les autres.
Les Bruxellois sont englobes par les Belges qui sont englobes par les Europeens. Etre Europeen n'est pas plus important qu'etre Bruxellois.
Je crois en l'Eglise <- Je crois en christ <- Je crois en Dieu. Meme chose
L'eclesiocentrisme implique une valeur superieure au Magistere de l'Eglise qu'a toute autre doctrine non catho. Les anglicans acceptent le marriage des pretres et les pretres feminins, heresie pour le vatican. Les femmes pretres seront elles sauvees? Un catho va repondre "oui" mais a son corps defendant, car ca impliquerait qu'un heretique,meme croyant en Christ, puisse avoir raison. Alors imagine demander a certains d'accepter que quelqu'un puisse etre sauve sans croire en Christ peut etre au dessus de ses forces.
Nova a écrit :J'ai l'impression parfois que tu passes de tolérance à pluralisme comme si les deux étaient synonymes alors qu'ils ne le sont pas

C'est la tolerance qui m'a amene au pluralisme. La telerance c'est accepter les croyances des autre, mais avec un "mais". Le pluralisme c'est de chercher a faire disparaitre le "mais".
Ta comparaison tolerance / pluralisme est OK, sauf que le tact n'est malheureusment pas le fort de la grand majorite des chretiens fondamentalistes: Sans Jesus, c'est le ticket aller simple vers l'enfer. Simplement ils n'ont pas le courage de le dire. Comme si "absence de salut" ne voulait pas dire "flammes eternelles".
J'ai fait l'experience de nombreuse fois et j'ai vu des nombreux artistes du partinage artistique a l'oeuvre.

Exemple de dialogue typique
"Ca veut dire quoi ne pas etre sauve?"
"Ne pas entrer au royaume de Dieu"
"Donc si on est pas sauve,on va en enfer?"
"J'ai pas dit ca"
"Alors c'est quoi ne pas etres sauve?"
"Ne pas avoir acces au royaume de Dieu"
"Donc aller en enfer"
"Non, j'ai pas dit ca"
Etc, etc

Nova a écrit :Mais restons amis quand même, tu veux ?"

Tu veux rire ou quoi. Va donc dire, avec toutes la diplomacie du monde a un musulman qu'il va aller rotir en enfer et on verra comment il va reagir. J'ai vecu ca des centaines de fois en Arabie
nova a écrit :tu dois l'être face à celui qui partage ta confession et qui le vit autrement

Autrement dit tu me demande d'avoir de la comprehension et de la charite envers ceux qui envoient rotir ceux qui ne pensent pas comme eux.
Ne te fait pas d'illusions, Nova. Au risque de me repeter : Absence de salut = enfer, Satan, souffre et tout le reste.
A moins qu'on me demontre par A+B qu'il y a une troisieme alternative. Les limbes peut etre? :lol:

Moi je ne peux pas avoir de sympathie pour ceux qui condamnent les autres a d'horribles souffrances eternelles. Tout mielleux qu'ils soient.
Tu veux la preuve,la voila
Lumen a écrit :Si quelqu'un est en-dehors de l'Église, eh bien il ne connaît pas Dieu, tout simplement

De quel droit Lumen se permet'il de dire quelque chose comme ca? Qui est il pour interdir l'acces a Dieu pour ceux qui ne font pas partie de son club prive.
Un simple rappel, Lumen. Les juifs connaissaient Dieu sans passer ni par l'Eglise ni par le Christ.
Les Musulmans connaissent Dieu, meme s'il ne l'appelent pas Dieu. Par contre, rien dans leur definition ne contredis la moindre definition chretienne.
L'islam veut dire se soumettre a son createur. Le chretien ne se soumet'il pas a Dieu?
Dans mon systeme de cercles concentriques, les juifs et les musulmans sont dans le troisieme cercle
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Aramis


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Ecrit le 02 sept. 2005 02:30

Message par Aramis

Mon cher ahasverus,

Monseigneur Ruiz Garcia est évêque du Chiapas, au Mexique. Tu sais, cette jolie contrée où les indiens se sont révoltés, mené par le sous commandant Marcos. Et de quel côté crois-tu se trouvait l'évêque ? Du côté des révoltés...

Gustavo Guttierrez lui est brésilien. C'est l'inventeur de la théologie de la libération. Une des caractéristiques de cette théologie, c'est qu'elle affirme qu'on ne peut pas comprendre les pauvres sans vivre au milieu d'eux. Il a fait des émules, ainsi les Père Segundo, Ellacuria au Salvador, les frères Cardenal au Nicaragua, par exemple. Tous ceux que je te cite sont de grands théologiens et de remarquables universitaires (je devrais dire étaient, car certains sont morts, assassinés ).

On est loin tu vois, des théologiens racis qui jugent le monde entre leurs quatre murs ( il y en a trop, je te l'accorde volontier ).

Ne commets pas cette erreur de penser que les intellectuels sont tous des pleutres et des privilégiés. C'est certainement le cas pour bon nombres d'entre eux, mais cela est due à la nature humaine. Les "hommes" sont rares aujourd'hui, mais ils l'ont toujours été. Et rejeter certains d'entre eux sous prétexte qu'ils sont instruits, ou ne partagent pas pleinement nos idées est une erreur tragique.

" La révolution n'a pas besoin d'intellectuels ". a dit un jour un triste imbécile. On voit où cela l'a mené.

Amitiés.
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon, 1980)

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LumendeLumine


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Ecrit le 02 sept. 2005 10:28

Message par LumendeLumine

Ahasverus a écrit :De quel droit Lumen se permet'il de dire quelque chose comme ca? Qui est il pour interdir l'acces a Dieu pour ceux qui ne font pas partie de son club prive.
Je ne l'intedis pas. Je suis chrétien catholique, intégralement; du moins j'essaye de l'être à la mesure de mes connaissances. C'est toi qui t'arroge un droit qui ne te revient pas en faussant l'enseignement de l'Église.

Va donc dire au Christ qu'il n'est pas la seule Vérité. Quand il dit "Je suis le chemin, la Vérité et la Vie; nul ne va au Père que par moi; si vous me connaissez, vous connaissez le Père; mais si vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez pas le Père; car je suis dans le Père et le Père est en moi."; vas donc lui dire ton "NON" franc et décidé.

Les juifs ont un statut spécial évidemment puisqu'ils ont accueilli comme nous la Révélation. N'oublions pas que nous sommes aussi des Juifs, des Juifs qui ont accueilli toute la Révélation, c'est-à-dire qui ont reconnu Jésus comme étant le Messie promis, ce qu'il est.

On ne saurait en dire autant des Musulmans qui n'ont pas reçu le Coran de Dieu comme ils le prétendent; ou des Bouddhistes qui croient en la réincarnation alors qu'il n'y a pas de réincarnation; encore ces mêmes Bouddhistes nient la transcendance de Dieu alors que Dieu est transcendant: comment le connaîtraient-ils? Comment peux-tu prétendre connaître une personne si tu prétends que cette personne est fort différente qu'elle ne l'est en réalité? Ce que tu connais, alors, c'est le fruit de ta spéculation, et non la révélation de cette personne elle-même.

Les Musulmans seront-ils sauvés? On croirait que tu n'as pas lu Dominus Iesus: est-il encore besoin de le citer? Ils le peuvent, mais ils ne disposent pas des mêmes moyens de salut; ils sont dans une situation de grave indigence par rapport à l'Église.

Ce n'est pas oui ni non, c'est oui mais.

Nova


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Ecrit le 02 sept. 2005 11:29

Message par Nova

Bonjour ahasverus,

ahasverus a écrit :Comment un theologien qui n'a connu que quatres murs couverts de livres est il capable de comprendre?
Encore un préjugé...

ahasverus a écrit :
Nova a écrit :Mais restons amis quand même, tu veux ?"
Tu veux rire ou quoi. Va donc dire, avec toutes la diplomacie du monde a un musulman qu'il va aller rotir en enfer et on verra comment il va reagir. J'ai vecu ca des centaines de fois en Arabie
En tout cas, le catholique aura fait tout ce que sa foi l'autorise à faire. Tu ne peux pas demander à un catholique non-pluraliste de devenir pluraliste, pire de négocier sa foi, pour faire plaisir au musulman : la foi ne se négocie pas. Mais le non-pluralisme n'empêche pas la tolérance.

Reprenons la petite conversation entre le catholique et le musulman. Maintenant, c'est le catholique qui demande au musulman : "d'après ta religion, ai-je une chance d'être sauvée si je continue à nier que Mahomed était un prophète, le dernier des prophètes ?" Que va répondre le musulman, à ton avis ? S'il est non-pluraliste (existe-t-il des musulmans pluralistes?), il répondra (si possible avec beaucoup de tact) que sa religion l'oblige à penser que non : il va argumenter en faveur du Coran et de Mahomed. La situation sera pareil que dans le cas du catholique non-pluraliste. A nouveau, tu ne pourras pas obliger le musulman à édulcorer sa foi pour faire plaisir au catholique. Tu en veux au catholique non-pluraliste. En voudras-tu de la même façon au musulman qui refuse la possibilité d'être sauvé sans la soumission au Coran ?


ahasverus a écrit :
nova a écrit :tu dois l'être face à celui qui partage ta confession et qui le vit autrement

Autrement dit tu me demande d'avoir de la comprehension et de la charite envers ceux qui envoient rotir ceux qui ne pensent pas comme eux.
Oui, c'est exactement cela :D Jésus avait de la charité et de la compréhension pour tout le monde : le pauvre, le collecteur d'impôt, le paralytique, la prostituée, ... Pourquoi n'en aurais-tu pas pour les catholiques qui ne pensent pas comme toi ? C'est un peu facile d'en avoir uniquement pour ceux qui pensent comme toi :roll: Tu sais, certains reproches que tu adresses à LumendeLumine pourraient t'être retournés :wink: Enfin, sache pour ton information que personne n'est pas en mesure d'envoyer quiconque rotir en enfer. Seul Dieu jugera en temps voulus. Si tu as bonne conscience, alors tu peux dormir sur tes deux oreilles :wink:

ahasverus a écrit :Moi je ne peux pas avoir de sympathie pour ceux qui condamnent les autres a d'horribles souffrances eternelles. Tout mielleux qu'ils soient. Tu veux la preuve,la voila
Lumen a écrit :Si quelqu'un est en-dehors de l'Église, eh bien il ne connaît pas Dieu, tout simplement
Dis-moi sincèrement : auras-tu le même comportement vis-à-vis du musulman qui te dit qu'en lisant la Bible tu es dans l'erreur ? Parce que des musulmans qui disent le contraire, j'en connais pas :P

Nova


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Ecrit le 02 sept. 2005 12:53

Message par Nova

LumendeLumine a écrit :On ne saurait en dire autant des Musulmans qui n'ont pas reçu le Coran de Dieu comme ils le prétendent; ou des Bouddhistes qui croient en la réincarnation alors qu'il n'y a pas de réincarnation; encore ces mêmes Bouddhistes nient la transcendance de Dieu alors que Dieu est transcendant: comment le connaîtraient-ils? Comment peux-tu prétendre connaître une personne si tu prétends que cette personne est fort différente qu'elle ne l'est en réalité?
Des gants de velours, LumendeLumine, des gants de velours :roll: Est-ce que tu as conscience de l'impact que peuvent avoir ces affirmations sur un musulman ou un bouddhiste ?

N'oublie pas que ta connaissance à toi de Dieu dépend d'une hypothèse audacieuse : Dieu s'est révélé tel qu'Il est :wink: Dieu est trinitaire parce qu'il s'est révélé trinitaire. Audacieux comme affirmation, n'est-il pas ? Dieu n'est-Il que ce qu'Il a révélé de Lui à certains ?

LumendeLumine


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Ecrit le 02 sept. 2005 13:24

Message par LumendeLumine

Nova a écrit :N'oublie pas que ta connaissance à toi de Dieu dépend d'une hypothèse audacieuse : Dieu s'est révélé tel qu'Il est Dieu est trinitaire parce qu'il s'est révélé trinitaire. Audacieux comme affirmation, n'est-il pas ? Dieu n'est-Il que ce qu'Il a révélé de Lui à certains ?
Jésus-Christ? Une espérance audacieuse? Le mot est trop faible, Nova! :P

Nova a écrit :Est-ce que tu as conscience de l'impact que peuvent avoir ces affirmations sur un musulman ou un bouddhiste ?
En effet, il risque de ne pas être d'accord. :wink:

Aramis


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Ecrit le 02 sept. 2005 13:41

Message par Aramis

Il me semble Lumen, que Musulmans et Bouddhistes seront comme nous sauvés ( et le athées aussi bien entendu...). S'il rejettent nos dogmes ou nos façons d'appréhender la transcendance, ils agissent pourtant, et selon leur propre culture, leur propre foi.
On peut se poser plusieurs questions. Par exemple pourquoi Dieu permettrait-il que seule une partie du monde le connaisse et soit sauvé ? Que deviennent les âmes de tous ceux qui vécurent avant la naissance de Jésus ? Et celles des indiens d'amériques avant l'arrivée des missionnaires ? Questions classiques auxquelles tu répondras avec ta subtilité coutulière... :wink:
Mais j'en ai une autre : Qui est le plus responsable ? ceux qui ne reçoivent pas la lumière ou bien ceux qui n'illumine pas assez ? En d'autre terme, nous, qui ne nous engageons pas plus dans l'évangilisation ( en France, au nom de la laïcité, mais j'ai lu quelque part que l'Eglise interdit aux laïcs de prêcher...), ne sommes nous pas responsables chaque fois qu'un homme meurt sans avoir entendu parler du Christ ?

Ma conviction profonde est que nous devons partir du principe que le salut de tous est assuré. Pour tout le monde, sauf peut-être...pour nous même. :wink:
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Ecrit le 02 sept. 2005 15:21

Message par Nova

LumendeLumine a écrit :
Nova a écrit :N'oublie pas que ta connaissance à toi de Dieu dépend d'une hypothèse audacieuse : Dieu s'est révélé tel qu'Il est Dieu est trinitaire parce qu'il s'est révélé trinitaire. Audacieux comme affirmation, n'est-il pas ? Dieu n'est-Il que ce qu'Il a révélé de Lui à certains ?
Jésus-Christ? Une espérance audacieuse? Le mot est trop faible, Nova! :P
Je suis sérieuse, LumendeLumine :P Limites-tu Dieu à ce qu'Il a révélé de Lui ou parviens-tu à envisager que Dieu soit plus grand que sa Révélation ?

LumendeLumine a écrit :
Nova a écrit :Est-ce que tu as conscience de l'impact que peuvent avoir ces affirmations sur un musulman ou un bouddhiste ?
En effet, il risque de ne pas être d'accord. :wink:
S'il était juste question de ne pas être d'accord, il n'y aurait aucun problème. Je crois qu'ils seront plus que pas d'accord. Ils se sentiront offensés par tes paroles. Tu sais, s'ils ont droit au salut, si Dieu les accueillera malgré tout, alors pourquoi toi, tu ne les respectes pas ? Les respecter, ça ne veut pas dire adhérer à leur foi : ça veut dire ne pas les juger. [J'ai l'impression de répéter ce que je dis à ahasverus :roll: ]

ahasverus


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Ecrit le 03 sept. 2005 00:47

Message par ahasverus

Il n'y a pas beaucoup de musulmans pluralistes? Pourquoi le seraient ils? Les chretiens font tout pour les rejeter et leur ont rendu la vie miserable depuis des siecles.
Et pourtant le Coran est tres clair: si tu crois en Dieu, au jugement dernier et que tu te conduits bien, Bingo tu es sauve.
Dis-moi sincèrement : auras-tu le même comportement vis-à-vis du musulman qui te dit qu'en lisant la Bible tu es dans l'erreur ? Parce que des musulmans qui disent le contraire, j'en connais pas

Tu connais la definition coranique des "gens du livre"? La voila ta reponce. Ceux qui disent le contraire ne connaissent pas leur propre religion.
Une belle lecon de tolerance et de pluralisme.

Les bouddhistes sont par definition pluraliste, en tout cas c'est ce que le Dalai Lama repette a qui veut l'entendre.

Je me rends compte que notre ami prononce des affirmations et ne souffre pas la contradiction. Il considere que tout le monde doit penser comme lui parce que "C'est l'evidence meme". Croire en quelque chose n'est pas suffisant pour transmettre cette croyance.
Lumen a écrit :On ne saurait en dire autant des Musulmans qui n'ont pas reçu le Coran de Dieu comme ils le prétendent; ou des Bouddhistes qui croient en la réincarnation alors qu'il n'y a pas de réincarnation; encore ces mêmes Bouddhistes nient la transcendance de Dieu alors que Dieu est transcendant: comment le connaîtraient-ils? Comment peux-tu prétendre connaître une personne si tu prétends que cette personne est fort différente qu'elle ne l'est en réalité

De quel droit se permet il d'affirmer que les musulmans n'ont pas recu le coran comme ils le disent. N'etant pas Musulman, je ne crois pas a la divinite du coran non plus, mais je n'ai pas le culot de leur dire car, a part ma croyance dans la Bible, je n'ai aucun argument a avancer. Le Coran contient trop de concepts tout a fait valable sur le plan spirituel et humain pour le rejeter d'un revers de la main.

De quel droit se permet'il de dire qu'il n'y a pas de reincarnations? Encore une fois non de maniere absolue mais en reference a la Bible. Par contre ignorer les enseignements de Bouddha rien que parce que ce n'est pas "Biblique" me semble une fois de plus une decision hative basee sur des idees preconsues au bord de l'arogance et non sur une reflection objective.

Pourquoi les Bouddhistes devraient ils accepter la trancendence de Dieu? Parce que les chretiens y croient? C'est un peu court jeune homme :wink:

Lumen a écrit :C'est toi qui t'arroge un droit qui ne te revient pas en faussant l'enseignement de l'Église.

Non, je ne fausse rien. Je montre ouvertement mon desacord sur certain concepts que je considere innaceptable.
Etre Catho n'implique pas de la fermer.
Je ne vis pas dans un pays de cocagne, le ventre plein comme toi, je vis en pays dit "de mission" et je vois les resultats de certaines decisions prises a Rome. Je suis au premieres loges pour assister aux conclusions de l'implication de l'Eglise dans le gouvernement d'un pays.

Par contre toi tu es en plein festival de contradiction:
Lumen a écrit :vas donc lui dire ton "NON" franc et décidé.

Ca c'est que la doctrine Judaique dit d'une maniere claire et sans discussion. Jesus n'est pas le Mashia, point barre.
Les juifs ne reconnaissent pas le Christ mais tu leur fait un petit special, tu leur cherche des circonstances attenuantes avecune dialectique, excuse moi, d*bile: "nous sommes tous des juifs....etc".
N'est ce pas a cause de la volte face du Vatican qui apres des siecles tout a coup se rends compte que les juifs ne sont plus deicides.
Il en a brule combien des juifs Torquemada?
Tu va avec le vent mon cher.

Maintenant j'ai une question a notre ami Lumen et j'apprecierai une reponce directe et sans fioritures:
Ceux qui ne sont pas "sauve", vont ils en enfer?
Et la reponce "C'est Dieu qui decide" est innaceptable. A moins de reconnaitre que le christianisme est fataliste comme l'Islam.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Ecrit le 03 sept. 2005 11:19

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :Ca c'est que la doctrine Judaique dit d'une maniere claire et sans discussion. Jesus n'est pas le Mashia, point barre.
Les juifs ne reconnaissent pas le Christ mais tu leur fait un petit special, tu leur cherche des circonstances attenuantes avecune dialectique, excuse moi, d*bile: "nous sommes tous des juifs....etc".
La religion juive, contenue dans l'AT, enseigne que le Messie doit venir délivrer le royaume d'Israël. Quand Jésus, (un juif), est venu, il y a des Juifs qui l'ont accepté comme étant le Messie, et d'autres qui ne l'ont pas acceptés. Ceux qui l'ont acceptés ne sont-ils plus juifs? Non, ils ne renient pas leur religion: c'est au contraire leur religion qui leur permet d'affirmer que Jésus peut être le Messie. Les Chrétiens et les Juifs partagent l'AT, ils partagent donc la Révélation. Pour être précis, il faudrait dire que nous sommes des juifs Chrétiens, des Juifs qui ont reconnu le Christ quand il est venu. On ne peut pas opposer Juifs et Chrétiens comme on opposerait Chrétiens et Musulmans. Il y a une base commune. Ça te paraît ridicule?

ahasverus a écrit :De quel droit se permet il d'affirmer que les musulmans n'ont pas recu le coran comme ils le disent.
De quel droit suis-je Chrétien, là est plutôt la question. Si le témoignage des Évangiles est véridique, si Jésus a vraiment existé, a vraiment parlé et accomplit les actes qu'il a accomplit, alors le Coran n'est pas une révélation divine, mais un écrit religieux, un écrit qui parle de Dieu, si on veut. Si Jésus est Dieu, et que Dieu est la Vérité, alors Jésus est la Vérité: et comme Dieu est Un, Absolu, et Tout-Puissant, ainsi Jésus est Un, Absolu et Tout-Puissant, et il n'existe pas de Dieu en-dehors de Lui. Pour être Chrétien et pluraliste, il faudrait admettre que Dieu soit "plusieurs", ou que Jésus ne soit pas vraiment Dieu. Dans les deux cas on devient soit polythéiste, soit Témoin de Jéhovah. Je dis ça un peu à la blague, mais dans les faits objectifs c'est ainsi.

Jésus n'est pas Dieu parce que j'y crois. J'y crois parce qu'il est Dieu.

ahasverus a écrit :Maintenant j'ai une question a notre ami Lumen et j'apprecierai une reponce directe et sans fioritures:
Ceux qui ne sont pas "sauve", vont ils en enfer?
Et la reponce "C'est Dieu qui decide" est innaceptable. A moins de reconnaitre que le christianisme est fataliste comme l'Islam.
Ceux qui ne sont pas sauvés vont en Enfer.

Nova a écrit :Limites-tu Dieu à ce qu'Il a révélé de Lui ou parviens-tu à envisager que Dieu soit plus grand que sa Révélation ?

Moi je ne limite rien. Je crois que Jésus est Dieu, c'est tout. Si Dieu est plus grand que sa Révélation, et que sa Révélation est Dieu, alors forcément Dieu est plus grand que lui-même :?

Nova a écrit :S'il était juste question de ne pas être d'accord, il n'y aurait aucun problème. Je crois qu'ils seront plus que pas d'accord. Ils se sentiront offensés par tes paroles. Tu sais, s'ils ont droit au salut, si Dieu les accueillera malgré tout, alors pourquoi toi, tu ne les respectes pas ? Les respecter, ça ne veut pas dire adhérer à leur foi : ça veut dire ne pas les juger.
Je les respecte sincèrement, et je désire donc sincèrement qu'ils se convertissent. Je ne dis pas qu'ils ne seront pas sauvés, ça c'est Dieu qui décide :wink: Les non-chrétiens peuvent être sauvés, je crois bien que c'est ce que dit Dominus Iesus, non? Mais qu'ils sont dans une voie plus ou moins trompeuse, c'est aussi ce que dit Dominus Iesus.

paul H.

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Ecrit le 03 sept. 2005 21:20

Message par paul H.

Salut à tous,

Quand nous parlons de salut, nous n'évoquons que les deux extrêmes : soit la vision béatifique, soit les ténébres éternelles ! N'oublions pas qu'une notion s'est développée entre les deux : le purgatoire. Si on creuse cette notion, il ne faut pas raisonner comme si une personne humaine n'avait qu'une alternative (le Paradis ou l'Enfer), mais plutôt raisonner en nuances, en progression : l'homme est sur un chemin entre le salut et la damnation; il n'est ni parfaitement pur, ni "parfaitement" impur... La seule chose qu'on puisse affirmer c'est qu'il est potentiellement sauvé dans le Christ !

Amicalement

ahasverus


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Ecrit le 04 sept. 2005 05:09

Message par ahasverus

Les juifs, que JP II et B XVI ont visite, n'ont pas reconnu le christ et essayer de dire autre chose c'est tout simplement tordre le cou a l'evidence.
Nous ne croyons en Christ que parce que nous croyons en Dieu, et nous ne croyons en l'Église que parce que nous croyons en Christ. Alors certes, on peut dire Dieu -> Christ -> Église. Mais en sens inverse, on ne connaît le Christ qu'à travers l'Église, et Dieu qu'à travers le Christ, et donc Église-> Christ -> Dieu. Nous n'avons qu'un seul Dieu et c'est le Christ; et "m'est avis que le Christ et l'Église, c'est tout un". Si quelqu'un est en-dehors de l'Église, eh bien il ne connaît pas Dieu, tout simplement. Et si quelqu'un connaît vraiment Dieu, alors le connaît dans la Vérité Révélée par le Christ, qui subsiste dans l'Église.

On ne pourrait etre plus clair.
Tourne ca comme tu veux Lumen, mais ca ne s'applique pas aux juifs.
Autrement dit JP II et B XVI ont ete visiter des futurs damnes.
Lumen, tu essayes de sauver les meubles en essayant de sauver les juifs malgre eux :lol:
Va donc faire un tour sur les forums juifs et demande leur ce qu'ils pensent du Christ. Tu va avoir des surprises. Savais tu que Yeshoua est une insulte en hebreux "Yeshoua Arafat" = "Que le nom d'Arafat soit efface a jamais".
Savais tu que les juifs religieux revendiquent la condamnation du christ et considerent que les romains n'etaient que "des executants".
Non seulement ils n'ont pas reconnu le christ comme Dieu, mais ils l'ont mis a mort pour cette raison.
Note pour la moderation: Ceci n'est pas de l'anti semitisme, mais est base sur des textes hebraiques officiels que je peux sortir sous demande.

Pas facile d'etre catho et logique en meme temps hein?

Et ne joue pas avec les syllogismes SVP, tu pourrais te bruler. :wink:
Si Dieu est plus grand que sa Révélation, et que sa Révélation est Dieu, alors forcément Dieu est plus grand que lui-même

1) Si Dieu est plus grand que sa Révélation
2) Sa Révélation est Dieu C'est ecrit ou ca? :?
3) forcément Dieu est plus grand que lui-même
Tu tombes en plein dans le travers des musulmans qui ont le meme probleme dans la distinction entre Allah et le Coran.


Et Paul, tu es tres gentil d'essayer d'applanir et de jouer au diplomate, mais Lumen est tres clair.
Ceux qui ne sont pas sauvés vont en Enfer.
Vont en enfer tous ceux qui pour une raison ou une autre n'ont pas reconnu le Christ et comme d'apres le cathechisme seul l'eglise catholique est l'eglise du christ, ca comprends les protestants et les orthodoxes.
ça c'est Dieu qui décide

Le grand loto divin.
Le pape meurt, il est automatiquement sauve parce qu'il est le pape.
Un pauvre clochard Indien intouchable qui croit a Brahma, du type que Mere Teresa s'occupait, meure, la c'est Dieu qui decide.
C'est pour ce genre d'affirmation que le christ est mort? Je ne crois pas.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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paul H.

Christianisme [Catholique]
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Ecrit le 04 sept. 2005 09:48

Message par paul H.

ahasverus a écrit :[...]
Et Paul, tu es tres gentil d'essayer d'applanir et de jouer au diplomate, mais Lumen est tres clair.
Ceux qui ne sont pas sauvés vont en Enfer.
Vont en enfer tous ceux qui pour une raison ou une autre n'ont pas reconnu le Christ et comme d'apres le cathechisme seul l'eglise catholique est l'eglise du christ, ca comprends les protestants et les orthodoxes.
ça c'est Dieu qui décide

Le grand loto divin.
Le pape meurt, il est automatiquement sauve parce qu'il est le pape.
Un pauvre clochard Indien intouchable qui croit a Brahma, du type que Mere Teresa s'occupait, meure, la c'est Dieu qui decide.
C'est pour ce genre d'affirmation que le christ est mort? Je ne crois pas.


Salut Ahasverus,

Non, là tu caricatures. LumendeLumine, s'appuyant sur Dominus Jesus, admet que la reconnaissance du Christ peut se faire de façon mystérieuse sans qu'elle soit exprimée, sans même la moindre connaissance historique de ce qui s'est passé en Judée il y a 2000 ans !

D'après le catéchisme reprennant Lumen Gentium, l'Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique en plénitude mais les autres institutions humaines participent, plus ou moins, de l'Eglise catholique; elles sont plus ou moins en communion, mais leur oeuvre de sanctification se fait "dans" l'Eglise catholique. Souviens-toi de la définition d'Ignace d'Antioche vers 107 que j'avais donnée précédemment : "là où est le Christ Jésus, là est l'Eglise catholique". Nous pourrions ajouter à la lumière de Dominus Jesus, là où est mystérieusement le Christ Jésus, là est mystérieusement l'Eglise catholique.

Quant au pape, il n'est pas automatiquement sauvé parce qu'il est le pape. Même s'il est vicaire du Christ dans l'Eglise, il n'en reste pas moins un homme libre et sa fonction ne le prédestine pas.

Amicalement

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