Pluralisme religieux

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Nova


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Ecrit le 04 sept. 2005 10:20

Message par Nova

ahasverus a écrit :Il n'y a pas beaucoup de musulmans pluralistes? Pourquoi le seraient ils? Les chretiens font tout pour les rejeter et leur ont rendu la vie miserable depuis des siecles.
Et pourtant le Coran est tres clair: si tu crois en Dieu, au jugement dernier et que tu te conduits bien, Bingo tu es sauve.
(...) Tu connais la definition coranique des "gens du livre"? La voila ta reponce. Ceux qui disent le contraire ne connaissent pas leur propre religion. Une belle lecon de tolerance et de pluralisme.
En fait, le catholique qui n'est pas pluraliste n'a pas d'excuse car tu es la preuve vivante qu'on peut être catholique et pluraliste, tandis que le musulman qui n'est pas pluraliste bénéficie des circonstances atténuantes.

Pour les gens du Livre, tout ce que je sais, c'est que le Coran permet au musulman de convertir A TOUT PRIX à l'islam les non-monothéistes alors qu'il n'est pas obligatoire de le faire à tout prix avec les gens du Livre. Donc, d'après le Coran, un musulman peut débarquer en Inde et convertir en mettant le couteau sous la gorge. A mes yeux, ça n'a rien d'une belle leçon de tolérance et encore moins de pluralisme. Tu peux développer ta pensée, stp.


ahasverus a écrit :Va donc faire un tour sur les forums juifs et demande leur ce qu'ils pensent du Christ. Tu va avoir des surprises.
En fait, les catholiques pluralistes affirment que c'est le Christ qui agit dans les autres religions aussi. C'est le Verbe de Dieu qui parle, quelle que soit la religion. Ca revient à dire que le Christ déborde de Jésus de Nazareth. Le catholique pluraliste reste catholique. Donc il est clair qu'il va interpréter le salut dans les autres religions en termes de la Trinité. Il ne va pas invoquer une quatrième personne dans le bouddhisme et une cinquième dans l'islam. Même un pluraliste doit rester cohérent avec sa foi :wink:

Bien sûr que le juif ou le musulman ne va pas parler du Christ quand ils parleront du salut dans leur religion, alors que le chrétien dira c'est le Christ. Mais au fond, peu importe le mot qu'on met dessus.


LumendeLumine a écrit :Moi je ne limite rien. Je crois que Jésus est Dieu, c'est tout. Si Dieu est plus grand que sa Révélation, et que sa Révélation est Dieu, alors forcément Dieu est plus grand que lui-même :?
Jésus est Dieu mais la Bible et la Tradition catholique ne le sont pas... La Bible n'est pas absolue : seul Dieu l'est. Donc limiter Dieu à ce qui est écrit dans la Bible et ce qui est contenu dans la Tradition catholique revient à restreindre un absolu (Dieu) à quelque chose qui ne l'est pas. La preuve que la Tradition catholique n'est pas absolue, c'est qu'il y a une histoire des dogmes : les dogmes ne nous sont pas tombés dessus comme ça, le jour de la Pentecôte, par exemple. Non, ils sont venus petit à petit, preuve que la Tradition évolue... et elle évoluera encore : l'histoire des dogmes n'est certainement pas finie. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, la Tradition catholique ne contient pas encore toute la connaissance de Dieu. Es-tu d'accord avec mon raisonnement ?

LumendeLumine a écrit :Je les respecte sincèrement, et je désire donc sincèrement qu'ils se convertissent. Je ne dis pas qu'ils ne seront pas sauvés, ça c'est Dieu qui décide :wink: Les non-chrétiens peuvent être sauvés, je crois bien que c'est ce que dit Dominus Iesus, non? Mais qu'ils sont dans une voie plus ou moins trompeuse, c'est aussi ce que dit Dominus Iesus.
Cool. Tu vois quand tu veux :wink: Est-ce que tu te rends compte que ce que tu dis là est beaucoup moins susceptible de vexer le musulman ou le bouddhiste que cela :
LumendeLumine a écrit :On ne saurait en dire autant des Musulmans qui n'ont pas reçu le Coran de Dieu comme ils le prétendent; ou des Bouddhistes qui croient en la réincarnation alors qu'il n'y a pas de réincarnation; encore ces mêmes Bouddhistes nient la transcendance de Dieu alors que Dieu est transcendant: comment le connaîtraient-ils? Comment peux-tu prétendre connaître une personne si tu prétends que cette personne est fort différente qu'elle ne l'est en réalité?
Si tu veux que l'autre s'intéresse à ce que tu as à dire, autrement dit si ton but est de convertir, ne commence pas par le gifler l'autre car tu vas le faire fuir : vas-y molo :wink:

paul H. a écrit :le purgatoire. Si on creuse cette notion, il ne faut pas raisonner comme si une personne humaine n'avait qu'une alternative (le Paradis ou l'Enfer), mais plutôt raisonner en nuances, en progression : l'homme est sur un chemin entre le salut et la damnation; il n'est ni parfaitement pur, ni "parfaitement" impur...
A partir de quand entre-t-on dans le purgatoire : avant ou après le jugement dernier ?

paul H.

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Ecrit le 04 sept. 2005 10:56

Message par paul H.

Nova a écrit :[...]
paul H. a écrit :le purgatoire. Si on creuse cette notion, il ne faut pas raisonner comme si une personne humaine n'avait qu'une alternative (le Paradis ou l'Enfer), mais plutôt raisonner en nuances, en progression : l'homme est sur un chemin entre le salut et la damnation; il n'est ni parfaitement pur, ni "parfaitement" impur...
A partir de quand entre-t-on dans le purgatoire : avant ou après le jugement dernier ?


Salut Nova,

Le Jugement dernier c'est la Parousie, le "jour" où toute la création sera récapitulée dans le Christ... La fin de l'Histoire.

Le Purgatoire intervient donc avant. On proclame dans le Symbole des apôtres : "Il est descendus aux enfers" et j'y vois une allusion à ce séjour des morts que le Christ est venu illuminer de sa présence; ces enfers ne sont pas à confondre avec l'enfer qui lui est le "lieu" que Dieu a préservé de sa présence.

Amicalement

ahasverus


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Ecrit le 04 sept. 2005 23:17

Message par ahasverus

paul H. a écrit :
ahasverus a écrit :[...]
Et Paul, tu es tres gentil d'essayer d'applanir et de jouer au diplomate, mais Lumen est tres clair.
Ceux qui ne sont pas sauvés vont en Enfer.
Vont en enfer tous ceux qui pour une raison ou une autre n'ont pas reconnu le Christ et comme d'apres le cathechisme seul l'eglise catholique est l'eglise du christ, ca comprends les protestants et les orthodoxes.
ça c'est Dieu qui décide

Le grand loto divin.
Le pape meurt, il est automatiquement sauve parce qu'il est le pape.
Un pauvre clochard Indien intouchable qui croit a Brahma, du type que Mere Teresa s'occupait, meure, la c'est Dieu qui decide.
C'est pour ce genre d'affirmation que le christ est mort? Je ne crois pas.


Salut Ahasverus,

Non, là tu caricatures. LumendeLumine, s'appuyant sur Dominus Jesus, admet que la reconnaissance du Christ peut se faire de façon mystérieuse sans qu'elle soit exprimée, sans même la moindre connaissance historique de ce qui s'est passé en Judée il y a 2000 ans !

D'après le catéchisme reprennant Lumen Gentium, l'Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique en plénitude mais les autres institutions humaines participent, plus ou moins, de l'Eglise catholique; elles sont plus ou moins en communion, mais leur oeuvre de sanctification se fait "dans" l'Eglise catholique. Souviens-toi de la définition d'Ignace d'Antioche vers 107 que j'avais donnée précédemment : "là où est le Christ Jésus, là est l'Eglise catholique". Nous pourrions ajouter à la lumière de Dominus Jesus, là où est mystérieusement le Christ Jésus, là est mystérieusement l'Eglise catholique.

Quant au pape, il n'est pas automatiquement sauvé parce qu'il est le pape. Même s'il est vicaire du Christ dans l'Eglise, il n'en reste pas moins un homme libre et sa fonction ne le prédestine pas.

Amicalement

Bien sur que je caricature.
J'essaie simplement de montrer comment par son langage hermetique l'eglise peut amener a des raisonnment pareils.
Demande a n'importe quel imbecile quelles sont les chances du pape compare a celles d'un intouchable Indien. La reponce te donnera peut etre une idee du manque de clarite du message.
"Voies mysterieuses" ne veut absolument rien dire pour le commun des mortels et ca ressemble un peu trop a un loto divin.
L'Eglise est incapable de dire ouvertement que la reconnaissance du Christ a travers son magistere n'est pas une condition sine qua non d'etre sauve. Elle a peur parce que ca pourrait causer une ruee vers la sortie qui la rendrait obsolate. Son silence ou son absence de clarite permet de conserver le controle dans toute une serie de dossiers "brulants".
Le marriage des pretres et l'acces a la pretrise des femmes par exemple. L'eglise a pris la une attitude totalement arbitraire qui lui permet de "punir" ceux qui desobeissent a ce dictat au moyen de l'epee de Damocles.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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ahasverus


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Ecrit le 06 sept. 2005 03:29

Message par ahasverus

Nova a écrit :
ahasverus a écrit :Il n'y a pas beaucoup de musulmans pluralistes? Pourquoi le seraient ils? Les chretiens font tout pour les rejeter et leur ont rendu la vie miserable depuis des siecles.
Et pourtant le Coran est tres clair: si tu crois en Dieu, au jugement dernier et que tu te conduits bien, Bingo tu es sauve.
(...) Tu connais la definition coranique des "gens du livre"? La voila ta reponce. Ceux qui disent le contraire ne connaissent pas leur propre religion. Une belle lecon de tolerance et de pluralisme.
En fait, le catholique qui n'est pas pluraliste n'a pas d'excuse car tu es la preuve vivante qu'on peut être catholique et pluraliste, tandis que le musulman qui n'est pas pluraliste bénéficie des circonstances atténuantes.

Le chretien, pas seulement le catholique se doit d'etre pluraliste. Le contraire serait enfermer Dieu dans la Bible. Il est pluraliste a cause de la definition meme de Dieu ,par deduction.
Le musulman a en plus d'ordre clair et formel du Coran.Il n'a pas comme le chretien a l'excuse de dire "c'est pas dans la Bible".LeMusulman n'a pas cette excuse, c'est bien dans le coran


Pour les gens du Livre, tout ce que je sais, c'est que le Coran permet au musulman de convertir A TOUT PRIX à l'islam les non-monothéistes alors qu'il n'est pas obligatoire de le faire à tout prix avec les gens du Livre. Donc, d'après le Coran, un musulman peut débarquer en Inde et convertir en mettant le couteau sous la gorge. A mes yeux, ça n'a rien d'une belle leçon de tolérance et encore moins de pluralisme. Tu peux développer ta pensée, stp.
Les musulmans qui sont arrive aux Indes ont ete oblige de suivre la logique du Coran. Pas different des Chretiens apres la reconquista. Seulement les musulmans se sont trouve devant un probleme qui les a oblige a revoir leur doctrines. Le bain de sang des Hindous les a tres vite prive de mains d'oeuvre. Des Imams un peu plus intelligent que les autres ont emis des fatwas assimilant les Hindous et les Bouddhistes aux gens du livre. Un bel exemple d'opportunisme.

ahasverus a écrit :Va donc faire un tour sur les forums juifs et demande leur ce qu'ils pensent du Christ. Tu va avoir des surprises.
En fait, les catholiques pluralistes affirment que c'est le Christ qui agit dans les autres religions aussi. C'est le Verbe de Dieu qui parle, quelle que soit la religion. Ca revient à dire que le Christ déborde de Jésus de Nazareth. Le catholique pluraliste reste catholique. Donc il est clair qu'il va interpréter le salut dans les autres religions en termes de la Trinité. Il ne va pas invoquer une quatrième personne dans le bouddhisme et une cinquième dans l'islam. Même un pluraliste doit rester cohérent avec sa foi :wink: .
Jesus a une double fonction pour les chretiens.
1) Il est Dieu et donc l'objectif supreme
2) Il est le conduit vers Dieu. Alors la il n'est pas different des autres conduits. L'objectif c'est d'arriver et pas comment. Je m'insurge envers ceux qui disent que les autres religions soufrent d'indigence. C'est comme dire le "conduit Jesus" c'est le TGV pour aller a Paris, le "conduit Mohammed" c'est la trotinette. Ca ne tient pas debout.


]Bien sûr que le juif ou le musulman ne va pas parler du Christ quand ils parleront du salut dans leur religion, alors que le chrétien dira c'est le Christ. Mais au fond, peu importe le mot qu'on met dessus.
C'est bien pour ca que j'ai des doutes envers cette reconnaisance des juifs. Lumen peut tourner ca comme il veut, les juifs ne reconnaissent etne reconnaitront jamais Jesus.
Mieux que ca, sans la shoa, ils seraient toujours des theicides
.

LumendeLumine a écrit :Moi je ne limite rien. Je crois que Jésus est Dieu, c'est tout. Si Dieu est plus grand que sa Révélation, et que sa Révélation est Dieu, alors forcément Dieu est plus grand que lui-même :?
Jésus est Dieu mais la Bible et la Tradition catholique ne le sont pas... La Bible n'est pas absolue : seul Dieu l'est. Donc limiter Dieu à ce qui est écrit dans la Bible et ce qui est contenu dans la Tradition catholique revient à restreindre un absolu (Dieu) à quelque chose qui ne l'est pas. La preuve que la Tradition catholique n'est pas absolue, c'est qu'il y a une histoire des dogmes : les dogmes ne nous sont pas tombés dessus comme ça, le jour de la Pentecôte, par exemple. Non, ils sont venus petit à petit, preuve que la Tradition évolue... et elle évoluera encore : l'histoire des dogmes n'est certainement pas finie. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, la Tradition catholique ne contient pas encore toute la connaissance de Dieu. Es-tu d'accord avec mon raisonnement ?

LumendeLumine a écrit :Je les respecte sincèrement, et je désire donc sincèrement qu'ils se convertissent. Je ne dis pas qu'ils ne seront pas sauvés, ça c'est Dieu qui décide :wink: Les non-chrétiens peuvent être sauvés, je crois bien que c'est ce que dit Dominus Iesus, non? Mais qu'ils sont dans une voie plus ou moins trompeuse, c'est aussi ce que dit Dominus Iesus.

Ou bien une voie mene au but ou bien elle n'y mene pas. Dans le second cas elle est trompeuse et pas "plus ou moins".
Si les non chretiens arrivent au but, c'est qu'ils suivent la bonne voie. Point barre.
Voila une fois de plus le type de discours wichi wachi ou on n'ose pas dire ce qu'on veut ou les cathos parlent "a travers leur chapeau".


Cool. Tu vois quand tu veux :wink: Est-ce que tu te rends compte que ce que tu dis là est beaucoup moins susceptible de vexer le musulman ou le bouddhiste que cela :
LumendeLumine a écrit :On ne saurait en dire autant des Musulmans qui n'ont pas reçu le Coran de Dieu comme ils le prétendent; ou des Bouddhistes qui croient en la réincarnation alors qu'il n'y a pas de réincarnation; encore ces mêmes Bouddhistes nient la transcendance de Dieu alors que Dieu est transcendant: comment le connaîtraient-ils? Comment peux-tu prétendre connaître une personne si tu prétends que cette personne est fort différente qu'elle ne l'est en réalité?
Si tu veux que l'autre s'intéresse à ce que tu as à dire, autrement dit si ton but est de convertir, ne commence pas par le gifler l'autre car tu vas le faire fuir : vas-y molo :wink:
Mieux que ca. Meme convertis ils retourneront a plus ou moins longues echeances a leur anciennes croyances.
paul H. a écrit :le purgatoire. Si on creuse cette notion, il ne faut pas raisonner comme si une personne humaine n'avait qu'une alternative (le Paradis ou l'Enfer), mais plutôt raisonner en nuances, en progression : l'homme est sur un chemin entre le salut et la damnation; il n'est ni parfaitement pur, ni "parfaitement" impur...
A partir de quand entre-t-on dans le purgatoire : avant ou après le jugement dernier ?
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Nova


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Ecrit le 06 sept. 2005 07:21

Message par Nova

:arrow: Bonjour Paul :D

paul H. a écrit :Le Jugement dernier c'est la Parousie, le "jour" où toute la création sera récapitulée dans le Christ... La fin de l'Histoire.

Le Purgatoire intervient donc avant. On proclame dans le Symbole des apôtres : "Il est descendus aux enfers" et j'y vois une allusion à ce séjour des morts que le Christ est venu illuminer de sa présence; ces enfers ne sont pas à confondre avec l'enfer qui lui est le "lieu" que Dieu a préservé de sa présence.
Est-ce que cette doctrine du Purgatoire signifie que quand ils meurent, le catholique, le bouddhiste ou le musulman vont tous au même endroit, en attendant le Jugement dernier ?

~~~~~~~~~~~~


:arrow: Bonjour Ahasverus :D

ahasverus a écrit :LeMusulman n'a pas cette excuse, c'est bien dans le coran
Où vois-tu que le pluralisme est dans le Coran ?!? Je n'ai jamais rencontré aucun musulman qui soutenait qu'on pouvait être sauvé en reniant Mahomed ou le Coran ... mais j'avoue que j'ai peu voyagé :wink:

ahasverus a écrit :Des Imams un peu plus intelligent que les autres ont emis des fatwas assimilant les Hindous et les Bouddhistes aux gens du livre. Un bel exemple d'opportunisme
En effet, de l'opportunisme... rien à voir avec le pluralisme :wink:

ahasverus a écrit :Jesus a une double fonction pour les chretiens.
1) Il est Dieu et donc l'objectif supreme
2) Il est le conduit vers Dieu. Alors la il n'est pas different des autres conduits. L'objectif c'est d'arriver et pas comment.
Oui, pour les pluralistes, il y a plusieurs chemins qui mènent au sommet de la montagne mais tous ces chemins ont été tracés par le Verbe de Dieu (= le Christ), deuxième personne de la Trinité. Un seul de ces chemins est nommé Jésus de Nazareth mais tous sont le Christ, c'est ce que je voulais dire. Tu vois, le catholique, même pluraliste, ne peut pas prôner autre chose que le Christ (certes hors de Jésus mais le Christ quand même) au risque de renier sa foi en la Trinité.

ahasverus a écrit :Je m'insurge envers ceux qui disent que les autres religions soufrent d'indigence. C'est comme dire le "conduit Jesus" c'est le TGV pour aller a Paris, le "conduit Mohammed" c'est la trotinette. Ca ne tient pas debout.
Je comprends tout à fait que tu t'insurges... Parfois les plus traditionnalistes manquent de tact dans leur propos. Tu peux tenter de leur expliquer qu'il serait plus judicieux de s'exprimer autrement mais tu ne peux pas les empêcher de penser cela. Comme tu ne vas pas empêcher un musulman de penser que Mahomed est un prophète ou que le Coran est Dieu, alors que toi-même tu n'y crois pas. La foi et l'expression de la foi sont deux choses différentes.

ahasverus a écrit :C'est bien pour ca que j'ai des doutes envers cette reconnaisance des juifs. Lumen peut tourner ca comme il veut, les juifs ne reconnaissent etne reconnaitront jamais Jesus.
Idem pour les musulmans qui ne reconnaîtront jamais la divinité de Jésus. Quel est le problème ? (j'ai oublié :oops: )

ahasverus a écrit :
LumendeLumine a écrit :Les non-chrétiens peuvent être sauvés, je crois bien que c'est ce que dit Dominus Iesus, non? Mais qu'ils sont dans une voie plus ou moins trompeuse, c'est aussi ce que dit Dominus Iesus.
Ou bien une voie mene au but ou bien elle n'y mene pas. Dans le second cas elle est trompeuse et pas "plus ou moins". Si les non chretiens arrivent au but, c'est qu'ils suivent la bonne voie. Point barre.
Voila une fois de plus le type de discours wichi wachi ou on n'ose pas dire ce qu'on veut ou les cathos parlent "a travers leur chapeau".
Je pense que ce que dit Dominus Iesus est qu'il existe des possibilités pour les non-chrétiens d'être sauvés mais que la manière d'être sauvé est à ce jour inconnue par l'Eglise. Ce qui explique les "plus ou moins" ou les "graves indigences". L'Eglise est dépourvue de réponse pour l'instant. En tout cas, c'est comme cela que je le comprends. Elle conçoit qu'il est impossible de condamner tous les non-chrétiens, donc elle ouvre la possibilité de salut pour les non-chrétiens dans ce qu'elle professe. Mais elle n'a pas encore trouvé le comment, du point de vue théorique, doctrinal : comment relier la confession actuelle de l'Eglise avec la possibilité d'être sauver sans baptême, sans renier la foi catholique ? Je pense que l'Eglise travaille à trouver une réponse à cette question cruciale. Je crois qu'il y a encore pas mal de recherche à faire de ce cadre-là. Mais dis-toi que si aujourd'hui l'Eglise reconnaît qu'on peut être sauvé sans baptême (ce n'était pas le cas il y a 40 ans je crois), c'est qu'elle a l'intention de trouver une solution. C'est une bonne nouvelle, non ? Alors évidemment, il faut être patient avec l'Eglise, très patient... mais bon...

Ahasverus a écrit :
Nova a écrit :Si tu veux que l'autre s'intéresse à ce que tu as à dire, autrement dit si ton but est de convertir, ne commence pas par le gifler l'autre car tu vas le faire fuir : vas-y molo
Mieux que ca. Meme convertis ils retourneront a plus ou moins longues echeances a leur anciennes croyances.
Oui, je suis d'accord avec cela. Il faut beaucoup de tact pour ne pas vexer l'autre dans sa foi et pour lui donner envie d'écouter le témoignage de notre propre foi. Sans tact, mieux vaut se préparer au grand plouf... dans le meilleur des cas...

LumendeLumine


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Ecrit le 06 sept. 2005 08:24

Message par LumendeLumine

Salut à tous,

j'aimerais commencer par débouter l'exemple du Pape et de l'Hindou: le Pape n'est certainement pas "automatiquement sauvé" parce qu'il est Pape; c'est toujours lui devant Dieu qui décide de son salut; et même chose pour l'Hindou. Il est possible que l'Hindou soit sauvé et pas le Pape. Celui qui vit saintement, celui-là écoute la voix du Christ qui rayonne par l'Église sur toute la terre, "de manière mystérieuse" (Dominus Iesus). Mais est bien plus disposé à écouter la voix du Christ, celui-là qui reçoit les sacrements et accepte son enseignement dans la foi chrétienne.

Parfois ahasverus ton discours m'étonne sur certains points parce que tu refuse toute nuance, contrairement à d'habitude. Une religion mènerait soit à l'Enfer soit au Paradis, blanc ou noir! Mais tout ne vient pas de Dieu et tout ne vient pas de l'Homme. Le salut n'est pas donné par Dieu parce qu'on fait sienne une série de croyances, mais parce qu'on vit de Lui dans la foi; et cela n'est pleinement possible que dans l'Église fondée par le Christ.

Nova a écrit :Jésus est Dieu mais la Bible et la Tradition catholique ne le sont pas... La Bible n'est pas absolue : seul Dieu l'est. Donc limiter Dieu à ce qui est écrit dans la Bible et ce qui est contenu dans la Tradition catholique revient à restreindre un absolu (Dieu) à quelque chose qui ne l'est pas. La preuve que la Tradition catholique n'est pas absolue, c'est qu'il y a une histoire des dogmes : les dogmes ne nous sont pas tombés dessus comme ça, le jour de la Pentecôte, par exemple. Non, ils sont venus petit à petit, preuve que la Tradition évolue... et elle évoluera encore : l'histoire des dogmes n'est certainement pas finie. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, la Tradition catholique ne contient pas encore toute la connaissance de Dieu. Es-tu d'accord avec mon raisonnement ?

Jésus est Dieu et donc il est la Révélation que l'Esprit Saint garde présente dans l'Église. La pensée catholique estime qu'un jeune chien qui se développe en chien adulte est à la fois toujours lui-même et davantage lui-même; il change mais sans s'altérer. L'Église Catholique est bâtie sur la vraie et absolue Révélation, et continue de s'édifier avec les siècles; cet édifice reçoit toujours la même grâce et la même foi, mais ne cesse de la faire maturer et de la définir de mieux en mieux. La Tradition catholique a donc toujours autorité absolue sur le plan des vérités de foi, même si elle change. L'humanité a reçu, dans l'Église, l'intégrité de la Révélation par Jésus-Christ; il lui reste à mieux la comprendre et mieux la connaître. Ainsi nous ne connaissons pas parfaitement Dieu; mais nous sommes appelés à parfaitement le connaître; et cela est rendu possible dans l'Église. C'est pourquoi s'il y a des éléments de vérité dans les religions non-chrétiennes, il faut croire qu'elles découlent de l'Église.

ahasverus a écrit :Jesus a une double fonction pour les chretiens.
1) Il est Dieu et donc l'objectif supreme
2) Il est le conduit vers Dieu. Alors la il n'est pas different des autres conduits. L'objectif c'est d'arriver et pas comment.

Tu ne crois pas que Dieu est meilleur un conduit vers Dieu que les écrits de Mahomet? Et même, que logiquement Dieu est le "conduit" (disons la voie, ce serait plus correct) absolu vers lui-même? Là je ne comprends plus ton raisonnement.

_________________________
À propos des Juifs:

Nostra AEtate

L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).

_________________________

ahasverus a écrit :"1) Si Dieu est plus grand que sa Révélation
2) Sa Révélation est Dieu
:arrow: C'est ecrit ou ca?
3) forcément Dieu est plus grand que lui-même"
Sa Révélation est le Christ. Dieu s'est révélé aux hommes tel qu'Il est Lui-même, c'est-à-dire qu'Il est venu Lui-même nous parler, manger avec nous, souffrir avec nous, et nous envoyer par toute la terre proclamer le salut aux nations par le baptême. La Révélation de Dieu n'a pas passé par une autre personne que Lui-même. Elle est Dieu. L'Église rassemble tous les hommes qui ont eu foi en la Révélation, et par elle Dieu vient au monde, particulièrement dans la vie sacramentelle. Nulle autre religion ne reçoit Dieu en nourriture dans l'Eucharistie, centre de la vie de l'Église. Réellement le peuple de l'Église est "race choisie, sacerdoce royal", comme nous l'entendons à chaque messe.

Nova


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Ecrit le 06 sept. 2005 09:43

Message par Nova

LumendeLumine a écrit :Jésus est Dieu et donc il est la Révélation que l'Esprit Saint garde présente dans l'Église (...) L'Église Catholique est bâtie sur la vraie et absolue Révélation, et continue de s'édifier avec les siècles;
(...) La Tradition catholique a donc toujours autorité absolue sur le plan des vérités de foi, même si elle change.
LumendeLumine, fais attention de ne pas absolutiser l'Eglise Catholique : seule l'autorité divine est absolue :wink:

LumendeLumine a écrit :C'est pourquoi s'il y a des éléments de vérité dans les religions non-chrétiennes, il faut croire qu'elles découlent de l'Église.
Je suppose qu'il faut même le croire fermement :wink:

C'est assez étrange cette manie de confondre le peuple de Dieu qui sera sauvé (en général, chrétiens et non-chrétiens) et les croyants sous la coupole du Magistère : tu passes de l'un à l'autre comme un tour de passe-passe. Vu par des yeux qui ne fusionnent pas les deux, c'est marrant de te voir jongler comme cela :wink: En fait, je peux comprendre ta position qui est bien sûr celle de l'Eglise aujourd'hui. Mais il est clair que c'est une hypothèse au départ, rien d'évident : on choisit de dire que si tu es sauvé, c'est que de près ou de loin tu es lié au Magistère. Vu de l'extérieur, et c'est souvent ce qui est répliqué à l'Institution Catholique, ça fait récupération.

Mais tu as raison : c'est cette voie que l'Eglise privilégie pour trouver une explication doctrinale au salut des non-chrétiens. On entend souvent parler de christianisme anonyme comme cadre à cette doctrine. Je ne suis pas certaine que ce soit le top pour un dialogue interreligieux fructueux : vas donc traiter un musulman de chrétien qui s'ignore et tu vas voir ce que tu vas te prendre :wink: En tout cas, c'est le chemin que semble vouloir prendre l'Eglise, à ma connaissance. Elle va devoir être super super super ... super prudente dans sa formulation... sinon ça va exploser dans tous les sens. Quelque part, je comprends qu'elle prenne le temps de la réflexion, mais aussi le temps pour tâter et préparer le terrain.

Si un jour l'Eglise prend une décision au niveau doctrinal (de manière générale) et qu'elle s'aperçoit plus tard qu'elle s'est trompé. Peut-elle effacer et recommencer ? Si la décision a été écrite par la Congrégation pour la Doctrine de la foi et non par le Pape lui-même, par exemple ? Est-ce que c'est déjà arrivé ?

VexillumRegis

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Ecrit le 06 sept. 2005 09:58

Message par VexillumRegis

Le problème vient de la conception même de la notion d'Eglise.

Nova (et bien d'autres) parle d'une institution, d'un pouvoir humain, d'une lourde machine plus ou moins bureaucratique. Faillible, cela va sans dire. Avec ses chefs, ses partis, ses rivalités, ses corruptions - voire ses complots (on nous cache toujours quelque chose...).

Nous, catholiques, nous parlons du corps mystique du Christ. Le Christ est dans l'Eglise et l'Eglise dans le Christ. Le Christ est la Tête et l'Eglise le Corps. Le Christ est l'Epoux et l'Eglise l'Epouse. Il n'y a pas de dissociation possible entre le Christ et l'Eglise. Lorsque l'Eglise ouvre la bouche, c'est Jésus-Christ lui-même qui se fait entendre. C'est pour cette raison que l'on enseigne justement qu'il n'y a point de salut hors de l'Eglise, ou, selon le mot de S. Cyprien : "Personne ne peut avoir Dieu pour Père s'il n'a l'Eglise pour Mère".

Cordialement,

- VR -

Pasteur Patrick


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Ecrit le 06 sept. 2005 10:08

Message par Pasteur Patrick

Je rejoins VexillumRegis dans cequ'il dit maisje "corrige" eun peu le tir pour l'éclaire autrement.
Pour nous protestants l'Eglise estle corps mystique dont le Christ est le Chef, la tête! IL n'y a donc pas de salut hors de l'Eglise comme le disait Tertullien.
Le concept d'eglise estévidemment à prendre au sens biblique ici, dans une double réalité théologique: celle du corps mystique qui s'inscrit totalement dans chacune des églises locales où la Parole de dieu est droitement prêchée et où les sacrements sont dûment opérés.
Mais la confusion vient du monde catholique romain qui fusionne la réalité "institutionnelle" avec le corps mystique. Toute l'Eglise , c'est le corps du Christ et ce corps est composé de tous ses membres,comme le dit expressément Paul. Rome a été celle qui a voulu "incarner" cette réalité spirituelle en elle, mais il est d'autres chrétiens qui pensent autrement qu'elle...

Cordialement,
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Nova


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Ecrit le 06 sept. 2005 10:11

Message par Nova

Bonjour VexillumRegis,

Contente de vous lire à nouveau :wink:


VexillumRegis a écrit :Le problème vient de la conception même de la notion d'Eglise.
Oui, depuis le début, le problème est là : nous utilisons tous le mot Eglise (même avec une majuscule) mais nous ne lui donnons pas tous la même signification. Plusieurs personnes ont proposé des "définitions" mais on en revient là encore...

VexillumRegis a écrit :Nova (et bien d'autres) parle d'une institution, d'un pouvoir humain, d'une lourde machine plus ou moins bureaucratique. Faillible, cela va sans dire. Avec ses chefs, ses partis, ses rivalités, ses corruptions - voire ses complots (on nous cache toujours quelque chose...).

Nous, catholiques, nous parlons du corps mystique du Christ. Le Christ est dans l'Eglise et l'Eglise dans le Christ. Le Christ est la Tête et l'Eglise le Corps. Le Christ est l'Epoux et l'Eglise l'Epouse. Il n'y a pas de dissociation possible entre le Christ et l'Eglise. Lorsque l'Eglise ouvre la bouche, c'est Jésus-Christ lui-même qui se fait entendre.
Je suis d'accord avec vous, VexillumRegis (si si) : les catholiques confondent (dans le sens du verbe fusionner) Eglise et Christ. Le problème n'est pas là. A lire LuminedeLumine, on s'aperçoit que lui confond également le corps du Christ et l'institution humaine chapeautée par le Pape. C'est là que je dis que c'est une hypothèse qui a priori n'est pas évidente. Peut être me suis-je mal exprimée. Le corps du Christ est divin, l'institution catholique (Magistère, Vatican, ...) est humaine : l'un ne peut être l'autre, à cause de leurs essences respectives. Confondre les deux est une hypothèse audacieuse.

Nova


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Ecrit le 06 sept. 2005 10:13

Message par Nova

Pasteur Patrick a écrit :Le concept d'eglise estévidemment à prendre au sens biblique ici, dans une double réalité théologique: celle du corps mystique qui s'inscrit totalement dans chacune des églises locales où la Parole de dieu est droitement prêchée et où les sacrements sont dûment opérés.
Mais la confusion vient du monde catholique romain qui fusionne la réalité "institutionnelle" avec le corps mystique.
Je ne t'avais pas encore lu avant de répondre à VexillumRegis, Patrick... Je crois qu'on se rejoint :wink:

Nova a écrit :les catholiques confondent (dans le sens du verbe fusionner) Eglise et Christ.
Je ne savais pas que c'était le cas des protestants aussi dont j'avoue : je ne connais encore malheureusement que peu de choses. Maintenant, je le sais :D

VexillumRegis

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Ecrit le 06 sept. 2005 14:33

Message par VexillumRegis

Bonjour,

On m'excusera d'en revenir toujours à Dominus Iesus, mais le paragraphe 16 de ce document exprime mieux que je ne pourrais le faire ma pensée sur ce sujet (qui est aussi, on le devine et je m'en réjouis, la pensée de l'Eglise :

Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut: il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5); c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27), (47) qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18) (48). Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total » (49). Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9). (50)

(47) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 14.

(48) Cf. ibid., n. 7

(49) Cf. S. Augustin, Enarrat. in Psalmos, Ps. 90, Sermo 2, 1: CCL 39, 1266; S. Grégoire le Grand, Moralia in Job, Praefatio, 6, 14: PL 75, 525; S. Thomas d'Aquin, Summa Theologiae, III, q. 48, a. 2, ad 1.

(50) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 6.


Le CEC, § 795, donne d'intéressantes citations de saints sur cette question.

J'en profite pour féliciter Nova pour sa nomination à la modération.

- VR -

ahasverus


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Ecrit le 07 sept. 2005 01:54

Message par ahasverus

Nova a écrit :Où vois-tu que le pluralisme est dans le Coran ?!? Je n'ai jamais rencontré aucun musulman qui soutenait qu'on pouvait être sauvé en reniant Mahomed ou le Coran ... mais j'avoue que j'ai peu voyagé

Je n’ai pas dit en reniant. Les musulmans ont encore des problemes avec l’apostasie, mais ca vient tout doucement. Par contre peu de musulmans connaissent leur doctrine qui leur parvient d’imams en general eux meme ignorants.
Je ne suis meme pas sur que l’apostasie soit directement condamnee dans le coran, plutot dans l’une ou l’autre interpretation des haddiths. Il y en a 200,000. :wink:
Un exemple entre autres
Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. (Sourate al-Baqarah, 256)

nova a écrit :ahasverus a écrit:
Des Imams un peu plus intelligent que les autres ont emis des fatwas assimilant les Hindous et les Bouddhistes aux gens du livre. Un bel exemple d'opportunisme
En effet, de l'opportunisme... rien à voir avec le pluralisme

On aurait aime voir le meme type d’opportunisme apres la reconquista. N’oublie pas que le pluralisme Indien vient en grande partie de la.
Nova a écrit :Oui, pour les pluralistes, il y a plusieurs chemins qui mènent au sommet de la montagne mais tous ces chemins ont été tracés par le Verbe de Dieu (= le Christ), deuxième personne de la Trinité. Un seul de ces chemins est nommé Jésus de Nazareth mais tous sont le Christ, c'est ce que je voulais dire. Tu vois, le catholique, même pluraliste, ne peut pas prôner autre chose que le Christ (certes hors de Jésus mais le Christ quand même) au risque de renier sa foi en la Trinité.

Quand je prends une autoroute je m’en fiche de savoir qui l’a construite,du mement qu’elle m’amene a destination. Le catholique a ceci de different des autres qu’il est au courant. Si on lui demande il sait quoi repondre. Si on lui dit que c’est Mohammed, pourquoi pas? Rien n’empeche le Christ d’engager des sous contracteurs. C’est lui le boss apres tout.
Nova a écrit :Parfois les plus traditionnalistes manquent de tact dans leur propos

Parfois on devrait forcer les traditionalistes de prendre des lecons de diplomatie. A force de montrer de la tolerance, ca va faire tache d’huile.
Nova a écrit :Idem pour les musulmans qui ne reconnaîtront jamais la divinité de Jésus. Quel est le problème ? (j'ai oublié )

C’est simple, Lumen par une gymnastique de l’esprit qui defie toute logique est arrive a demontrer que les juifs ont reconnu le christ en le reconnaissant pas. Il nous montre comment coller ensemble deux doctrines contradictoires. Une demonstration de la contradiction vaticane.
lumen a écrit :Va donc dire au Christ qu'il n'est pas la seule Vérité. Quand il dit "Je suis le chemin, la Vérité et la Vie; nul ne va au Père que par moi; si vous me connaissez, vous connaissez le Père; mais si vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez pas le Père; car je suis dans le Père et le Père est en moi."; vas donc lui dire ton "NON" franc et décidé.

C’est exactement ce que les juifs ont fait.Ils ont dit non.Point barre
Lumen a écrit :Les juifs ont un statut spécial évidemment puisqu'ils ont accueilli comme nous la Révélation. N'oublions pas que nous sommes aussi des Juifs, des Juifs qui ont accueilli toute la Révélation, c'est-à-dire qui ont reconnu Jésus comme étant le Messie promis, ce qu'il est.

Au fond ce que Lumen fait c’est une generalisation : Certains juifs ont accepte le christ, donc tous les juifs ont accepte le christ. Tout pour justifier l’ouverture aux juifs de JP II. Je persiste sur le fait que cette ouverture est elle meme de l’opportunisme. Sans la Shoa, le statut des juifs serait toujours ce qu’iletait du temps de Torquemada.
nova a écrit :Je pense que ce que dit Dominus Iesus est qu'il existe des possibilités pour les non-chrétiens d'être sauvés mais que la manière d'être sauvé est à ce jour inconnue par l'Eglise

Mon oeil. L’eglise qui est blanc et noir dans a peu pres tous les domaines tout a coup aurait des doutes. Alons donc. A ton avis qu’est ce qu’ils ont fait lors de Vatican II? Jouer au scrabble? Apres 40 ans ils ne sont pas encore arrive a une explication?
Tu a vu la vitesse de reaction sur toutes les questions qui regardent la sexualite?
Lumen a écrit :Parfois ahasverus ton discours m'étonne sur certains points parce que tu refuse toute nuance, contrairement à d'habitude. Une religion mènerait soit à l'Enfer soit au Paradis, blanc ou noir! Mais tout ne vient pas de Dieu et tout ne vient pas de l'Homme. Le salut n'est pas donné par Dieu parce qu'on fait sienne une série de croyances, mais parce qu'on vit de Lui dans la foi; et cela n'est pleinement possible que dans l'Église fondée par le Christ.

Tu me reproche d’etre sans nuances et dans la meme envolee, le meme paragraphe tu justifie pourquoi je suis sans nuances en etant toi meme sans nuances.
“pleinement” ca veut dire TGV a la place de partiellement, soit a cloche pieds.
Lumen a écrit :Tu ne crois pas que Dieu est meilleur un conduit vers Dieu que les écrits de Mahomet? Et même, que logiquement Dieu est le "conduit" (disons la voie, ce serait plus correct) absolu vers lui-même? Là je ne comprends plus ton raisonnement.

Le TGV contre la trotinette. Ce n’est pas la maniere qui compte mais le fait d’arriver a destination.

Nostra Aetate,hein?
Je suis le chemin, la Vérité et la Vie; nul ne va au Père que par moi; si vous me connaissez, vous connaissez le Père; mais si vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez pas le Père; car je suis dans le Père et le Père est en moi
Comment les juifs qui refusent de reconnaitre le christ, n’oublions pas ils refusent, ce n’est pas de l’ignorance peuvent ils s’accorder avec cette parole.
Lumen a écrit :Sa Révélation est le Christ

Ah oui? Qui a dit ca. Le christ est le verbe, c’est a dire la parole de Dieu. Sa revelation c’est autre chose. Sa revelation a commence longtemps avant le christ et continue longtemps apres son ascension. Au fond tu prends l’approche des “sole scriptura” : seul ce que la Bible revele est la revelation.
Nova a écrit :A lire LuminedeLumine, on s'aperçoit que lui confond également le corps du Christ et l'institution humaine chapeautée par le Pape

Lumen va plus loin, par ses tour de passe passe continuel il efface la limite entre Christ, revelation, eglise mystique et eglise romaine.
Ne serait il pas plus correct d’accepter que l’Eglise (avec un grand “E”) a des limites qui nous depassent?
Maintenant on ne peut pas trop lui jeter la pierre, l'eglise (avec un petit "e") fait tout pour ca.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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LumendeLumine


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Ecrit le 07 sept. 2005 07:45

Message par LumendeLumine

Nostra Aetate,hein?
"Je suis le chemin, la Vérité et la Vie; nul ne va au Père que par moi; si vous me connaissez, vous connaissez le Père; mais si vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez pas le Père; car je suis dans le Père et le Père est en moi "
Comment les juifs qui refusent de reconnaitre le christ, n’oublions pas ils refusent, ce n’est pas de l’ignorance peuvent ils s’accorder avec cette parole.
Exactement comme les musulmans ou les adeptes d'autres religions qui, face à la réalité du Christianisme, sont obligés de dire "non, celui-là n'est pas Dieu, Dieu est plutôt tel, etc."
Peut-on vraiment dire que chaque Juif connaît l'Évangile du Christ et, le comprenant, le refuse dans son coeur? Je ne crois pas qu'on puisse juger comme cela. La plupart suivent leur religion de bonne foi à l'exclusion automatique du Christianisme, je crois.
ahasverus a écrit :Au fond ce que Lumen fait c’est une generalisation : Certains juifs ont accepte le christ, donc tous les juifs ont accepte le christ.
Je n'ai certainement pas voulu dire ça. Mais "à la différence des autres religions non-chrétiennes, la foi juive est déjà réponse à la révélation de Dieu dans l’Ancienne Alliance. C’est au Peuple Juif qu’" appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, lui de qui est né, selon la chair le Christ " (Rm 9, 4-5) car " les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance " (Rm 11, 29).

840 Par ailleurs, lorsque l’on considère l’avenir, le Peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance et le nouveau Peuple de Dieu tendent vers des buts analogues : l’attente de la venue (ou du retour) du Messie. Mais l’attente est d’un côté du retour du Messie, mort et ressuscité, reconnu comme Seigneur et Fils de Dieu, de l’autre de la venue du Messie, dont les traits restent voilés, à la fin des temps, attente accompagnée du drame de l’ignorance ou de la méconnaissance du Christ Jésus."


________________________________
" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

__________________________

Ahasverus a écrit :Rien n’empeche le Christ d’engager des sous contracteurs. C’est lui le boss apres tout.
Même si le Christ avait engagé des sous-contracteurs, il faudrait quand même convertir le monde au boss; ce serait une injustice pour ceux qui passeraient par les sous-contracteurs de ne pas connaître la vie sacramentelle dans l'Église du Christ, de n'avoir accès à la Vérité que "encore dans les ombres et sous des images ".

ahasverus a écrit :Lumen va plus loin, par ses tour de passe passe continuel il efface la limite entre Christ, revelation, eglise mystique et eglise romaine.
Vexillum Regis a déjà répondu dans son dernier message il me semble. Mais encore:

774 Le mot grec mysterion a été traduit en latin par deux termes : mysterium et sacramentum. Dans l’interprétation ultérieure, le terme sacramentum exprime davantage le signe visible de la réalité cachée du salut, indiquée par le terme mysterium. En ce sens, le Christ est Lui-même le mystère du salut : " Non est enim aliud Dei mysterium, nisi Christus " (" Il n’y a pas d’autre mystère que le Christ ", S. Augustin, ep. 187, 11, 34 : PL 33, 845). L’œuvre salvifique de son humanité sainte et sanctifiante est le sacrement du salut qui se manifeste et agit dans les sacrements de l’Église (que les Églises d’Orient appellent aussi " les saints mystères "). Les sept sacrements sont les signes et les instruments par lesquels l’Esprit Saint répand la grâce du Christ, qui est la Tête, dans l’Église qui est son Corps. L’Église contient donc et communique la grâce invisible qu’elle signifie. C’est en ce sens analogique qu’elle est appelée " sacrement ".

775 " L’Église est, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et l’instrument de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain " (LG 1) : Être le sacrement de l’union intime des hommes avec Dieu : c’est là le premier but de l’Église. Parce que la communion entre les hommes s’enracine dans l’union avec Dieu, l’Église est aussi le sacrement de l’unité du genre humain. En elle, cette unité est déjà commencée puisqu’elle rassemble des hommes " de toute nation, race, peuple et langue " (Ap 7, 9) ; en même temps, l’Église est " signe et instrument " de la pleine réalisation de cette unité qui doit encore venir.

776 Comme sacrement, l’Église est instrument du Christ. " Entre ses mains elle est l’instrument de la Rédemption de tous les hommes " (LG 9), " le sacrement universel du salut " (LG 48), par lequel le Christ " manifeste et actualise l’amour de Dieu pour les hommes " (GS 45, § 1). Elle " est le projet visible de l’amour de Dieu pour l’humanité " (Paul VI, discours 22 juin 1973) qui veut " que le genre humain tout entier constitue un seul Peuple de Dieu, se rassemble dans le Corps unique du Christ, soit construit en un seul temple du Saint-Esprit " (AG 7 ; cf. LG 17).

ahasverus


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Ecrit le 08 sept. 2005 02:42

Message par ahasverus

Ah la la que de gymnastique pour concilier l'inconsiliable
Peut-on vraiment dire que chaque Juif connaît l'Évangile du Christ et, le comprenant, le refuse dans son coeur?

Tu crois que les juifs ne lisent pas l'evengile?
Tout comme les chretiens voient Dieu dans le Christ, les juifs n'y voient qu'un imposteur. Accepter l'evengile c'est renoncer a leur identite judaique, autrement dit de se convertir. Et on peut dire exactement la meme chose des musulmans.
Tous les deux ont dans leur doctrine "N'importe qui mais pas le Christ".
Les non chretiens sont absolument sincere dans leur croyance et c'est cette sincerite qu'il faut juger. La forme et non le fond.
Le pluralisme conciste a accepter les croyances des autres et ne pas forcer la conversion. Si elle vient,elle vient. Si elle ne vient pas elle ne vient pas. Et c'est tout aussi bien comme ca.
Mais l’attente est d’un côté du retour du Messie, mort et ressuscité, reconnu comme Seigneur et Fils de Dieu, de l’autre de la venue du Messie, dont les traits restent voilés, à la fin des temps, attente accompagnée du drame de l’ignorance ou de la méconnaissance du Christ Jésus."

Le Mashia des juifs arrivera avant la fin des temps pour rendre au peuple juif sa place de peuple elu. C'est un personnage qui n'a rien de Divin mais une espece de superman guerrier, pretre et politicien en meme temps.
Ca n'a rien a voir avec le christ et essayer de concilier les deux c'est ignorer completement la doctrine juive. On ne plante pas un piquet carre dans un trou rond.
Et si tu veux mon avis prie et plante de bougies pour que le Mashia n'arrive jamais parce que Bin Laden sera Bozo le clown a cote.
C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés

Oh la belle lapalicade :lol:
"sauraient fondée" As tu une idee de ce que ca implique? Ca implique un pouvoir de persuasion parfait pour une doctrine sans failles. Connais tu le nombre de gens qui ont quitte l'Eglise Catholique parce qu'elle a failli a son devoir de persuasion. Le couple qui pour des raisons valables decide d'utiliser un contraceptif quitte volontairement l'Eglise. Le divorce cocu qui se remarrie s'excomunie.
La faute de ces braves gens ou la faute de l'eglise? Et ne vient pas avec le chemin rocailleux. C'est a l'eglise de s'adapter a la nature des etres humains et non le contraire.
Même si le Christ avait engagé des sous-contracteurs, il faudrait quand même convertir le monde au boss; ce serait une injustice pour ceux qui passeraient par les sous-contracteurs de ne pas connaître la vie sacramentelle dans l'Église du Christ, de n'avoir accès à la Vérité que "encore dans les ombres et sous des images

Encore un jugement de valeur sans aucune base que ta propre croyance.
Vexillum Regis a déjà répondu dans son dernier message il me semble. Mais encore:

L'Eglise avec un grand "E" n'est pas l'eglise avec un petit "e", l'eglise avec un petit "e" est un des constituant de l'Eglise avec un grand "E".
Quels sont les autres constituants? ca seul Dieu le sais.
Pretendre que l'eglise avec un petit "e" et l'Eglise avec un grand "E" sont les memes est un abus d'autorite. L'Eglise avec un grand "E" a un etat de perfection que l'eglise avec un petit "e" est tres loin d'avoir atteint.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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