Pluralisme religieux

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ahasverus


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Ecrit le 13 sept. 2005 04:55

Message par ahasverus

nuage a écrit :A ce propos:
http://www.melodiedelamer.com/priere.htm :wink: :wink:

Pan dans le mille.
Nuage ne dis pas grand chose, mais quand elle se manifeste c'est toujours a propos.
LumendeLumine,

Désolée, je ne suis pas assez claire
Je pense et je ne sais pas toujours mettre des mots dessus, je vais essayer!
Donc, je voulais dire que Jésus à demander des conversions, pour cela il faut apprendre ce qu'est Dieu.
Compliquer pour des humains qui ne parle pas la même langue que toi, alors que fait on?
On montre un exemple, tu prend n'importe quel lieu de la planète, tu t'habitue aux coutumes du " patelin " et tu fais voir que tu ne veus aucun mal à personne, tu aide, tu soigne, tu donne à manger, tu souris, tu console, mais tu ne touche pas à leur coutumes! Petit à petit, ils viennent pour parler, ( hé oui, au bout d'un moment tu comprend et parle leur langue) ils sont curieux, ils veulent savoir.
Et un jour, ils sont là avec toi et ils savent...et toi, tu as appris à les appréciés, à comprendre leur mode de vie...Dieu il le connaissais déjà...mais pas sous cette forme.

Et s'ils ne viennent pas c'est bien comme ca. Ne va pas leur vendre quelque chose dont ils n'ont besoin que dans ta tete. Tu perd royalement ton temps.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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nuage

Christianisme [Catholique]
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Ecrit le 13 sept. 2005 05:19

Message par nuage

Y a pas de danger :lol: j'ai pas un copeck pour voyager...mon univers très proche me suffit :wink: quand j'aurais réussis à convertir ma basse-cour, je te promet que tu seras le premier à le savoir :P
> Jésus, de retour sur terre, s'étonnerait qu'on le commente tant et qu'on essaie si peu de l'imiter.
http://www.arbre-a-palabre.net/

LumendeLumine


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Ecrit le 13 sept. 2005 11:14

Message par LumendeLumine

Le Christianisme n'est pas un produit qui doit se vendre le plus possible.
Le Christ est en revanche une personne qui doit être servie par toute l'humanité. Ce n'est pas "le message du Christ", c'est le Christ lui-même qui doit être propagé aux nations. Un message ça se donne par Internet, dans un livre, etc. Tiens, tant qu'à ça, restons chez nous puisque les musulmans ont très bien accès à http://www.vatican.va ... Le Christ ça se donne dans l'Église qui est Sacrement de l'Alliance Nouvelle. Il est donc intuile d'essayer de séparer le Christ de l'Église comme vous le faites, et encore moins Dieu du Christ puisque le Christ est Dieu.

Les missionnaires ont bien entendu tous été des hommes qui ont amenés leur culture avec leur religion. Mais la religion n'est pas culture, la religion est culte: et l'Évangile doit être connue de tous peu importe leur culture. Il y a actuellement des chrétiens de cultures fort différentes, mais qui pratiquent tous le même culte.

L'Église n'est pas qu'une communauté d'hommes animés par les mêmes convictions: si telle est votre opinion alors je peux comprendre pourquoi il y a des discussions au sujet d'une absurdité comme le pluralisme. Tant qu'à ça, on pourrait parler de l'Église musulmane, l'Église bouddhiste :roll: ...Mais l'Église est un mystère qui nous dépasse, qui est celui du don de Dieu à l'Homme par Jésus-Christ.

Bouddha est un homme imbu d'intériorité et de religiosité, qui donne des bons conseils et tout. Jésus-Christ est Dieu. Il y a là une marge infinie qu'aucune idéologie ne pourra surmonter sans faire taire le fait que Jésus soit objectivement Dieu. Quand on lit le discours pluraliste, on se rend bien compte que tous les articles de foi se résument à des croyances qui n'engagent que celui qui les professe, subjectives et donc plus ou moins arbitraires. Ce relativisme est inévitable et il serait vain d'essayer de concilier l'objectivité du Salut en Christ avec les contenus d'autres religions. Cela, tous les pluralistes l'ont compris, et il ne faut pas aller loin pour voir que dans leurs propos, les enseignements de l'Église sont à interpréter de façon plus ou moins symbolique, l'Évangile encore plus, etc.

Et comme je le disais plus haut, si nos croyances sont subjectives, alors que reste-t-il de la foi qui est un don de Dieu: quelle liberté reste-t-il à Dieu de se révéler tel qu'Il est: Dieu demeure alors au Ciel et nous sur la Terre. En somme le pluralisme nous coupe essentiellement de Dieu.

ahasverus


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Ecrit le 14 sept. 2005 01:41

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :Le Christianisme n'est pas un produit qui doit se vendre le plus possible.
Le Christ est en revanche une personne qui doit être servie par toute l'humanité. Ce n'est pas "le message du Christ", c'est le Christ lui-même qui doit être propagé aux nations. Un message ça se donne par Internet, dans un livre, etc. Tiens, tant qu'à ça, restons chez nous puisque les musulmans ont très bien accès à http://www.vatican.va ... Le Christ ça se donne dans l'Église qui est Sacrement de l'Alliance Nouvelle. Il est donc intuile d'essayer de séparer le Christ de l'Église comme vous le faites, et encore moins Dieu du Christ puisque le Christ est Dieu.

Les missionnaires ont bien entendu tous été des hommes qui ont amenés leur culture avec leur religion. Mais la religion n'est pas culture, la religion est culte: et l'Évangile doit être connue de tous peu importe leur culture. Il y a actuellement des chrétiens de cultures fort différentes, mais qui pratiquent tous le même culte.

L'Église n'est pas qu'une communauté d'hommes animés par les mêmes convictions: si telle est votre opinion alors je peux comprendre pourquoi il y a des discussions au sujet d'une absurdité comme le pluralisme. Tant qu'à ça, on pourrait parler de l'Église musulmane, l'Église bouddhiste :roll: ...Mais l'Église est un mystère qui nous dépasse, qui est celui du don de Dieu à l'Homme par Jésus-Christ.

Bouddha est un homme imbu d'intériorité et de religiosité, qui donne des bons conseils et tout. Jésus-Christ est Dieu. Il y a là une marge infinie qu'aucune idéologie ne pourra surmonter sans faire taire le fait que Jésus soit objectivement Dieu. Quand on lit le discours pluraliste, on se rend bien compte que tous les articles de foi se résument à des croyances qui n'engagent que celui qui les professe, subjectives et donc plus ou moins arbitraires. Ce relativisme est inévitable et il serait vain d'essayer de concilier l'objectivité du Salut en Christ avec les contenus d'autres religions. Cela, tous les pluralistes l'ont compris, et il ne faut pas aller loin pour voir que dans leurs propos, les enseignements de l'Église sont à interpréter de façon plus ou moins symbolique, l'Évangile encore plus, etc.

Et comme je le disais plus haut, si nos croyances sont subjectives, alors que reste-t-il de la foi qui est un don de Dieu: quelle liberté reste-t-il à Dieu de se révéler tel qu'Il est: Dieu demeure alors au Ciel et nous sur la Terre. En somme le pluralisme nous coupe essentiellement de Dieu.

Lumen, arrete donc de considerer uniquement ton point de vue et essaye de comprendre qu'il y en a d'autres.
La foi est un don de Dieu, pas de probleme. La Foi en quoi? En qui? Comment?
Celui qui a foi dans les forces de la nature a droit au respect autant que le Catho.
S'il a envie de se renseigner sur la Bible il est libre. Si ca ne l'interesse pas, c'est tout aussi bien. De toute facons il ne perd rien, Dieu est des deux cotes de toutes facons.

Et tu sais quoi Lumen, en disant et croyant ca je ne sens aucune attaque a ma propre foi. Toi par contre ton refus inconditionel du pluralisme demontre que tu as peur de mettre ta foi en danger.
Le pluralisme ne nous coupe pas de Dieu comme tu dis, bien au contraire. Il multiplie les possibilites de contact, de connaissance.
Si Dieu a envie de se reveler, t'inquiete pas il va y arriver.
Au fond mon cher tu manque de confiance, tu sous estime Dieu.
Et c'est moi qui manque de foi?
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Nova


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Ecrit le 14 sept. 2005 18:16

Message par Nova

Bonjour tout le monde,

Après quelques jours de repos, voici le résumé de Sesboüé sur l'Eglise. Bernard Sesboüé est théologien, jésuite et professeur au centre Sèvres à Paris. Dans son ouvrage "Croire", il apparaît clairement qu'il faut être baptisé pour être membre de l'Eglise. Aussi, s'il existe des éléments de salut en dehors de l'événement historique de Jésus de Nazareth, cela signifie qu'il existe des voies de salut hors de l'Eglise. S'il ne peut exister des voies de salut en dehors de l'Eglise et s'il est possible à un non-chrétien d'être sauvé, il faut revoir la définition de l'Eglise et de la manière d'y entrer...



QU'EST-CE QUE L'EGLISE ? ***


Au départ de l'Eglise : un double événement

Jésus a appelé ceux qu'il rencontrait à la conversion et les a invités à croire en lui. Il a rassemblé douze disciples et les a "établis" comme le signe embryonnaire du nouvel Israël (...) Il les a formés au cours d'une vie commune de trois ans environ (...) Après sa Résurrection, il a restauré la communauté de ses disciples, brisée par l'épreuve de la mort. Il avait déjà envoyé ceux-ci dans une mission d'essai au cours de sa vie publique. Après sa Résurrection il les envoie définitivement en mission dans le monde entier (...) on pourrait dire que le temps de Jésus fut celui de la conception et de la "grossesse" de l'Eglise. La mort de Jésus sur la croix peut être comparée à un accouchement douloureux. Mais il manque encore quelque chose pour la naissance de l'Eglise au grand jour (...) Par le don de l'Esprit sur les 120 disciples rassemblés à Jérusalem, l'Eglise est définitivement "mise à jour" (...)

Ce double don est le don irréversible de Dieu aux hommes. Accompli dans le temps de l'histoire, il devient du passé. Précisément la fondation de l'Eglise a pour rôle de le rendre toujours présent et effectivement universel. Dans l'Eglise, l'événement devient institution, sans cesser d'être événement. C'est pourquoi l'Eglise n'est pas une institution "comme les autres" (...) l'Eglise n'est pas la continuation de l'existence de Jésus. De même que ce dernier a voulu être baptisé dans l'eau du Jourdain afin de recevoir visiblement le don de l'Esprit, ainsi a-t-il envoyé le même Esprit qui résidait en lui sur tous ses disciples (...) L'Eglise, c'est la réalité du don de la Pentecôte toujours présent. C'est pourquoi elle est mentionnée dans le troisième article du Symbole de foi, centré sur la personne de l'Esprit. L'Esprit est celui qui vit dans l'Eglise.


Le visible et l'invisible dans l'Eglise : mystère et sacrement

L'Eglise est donc un mystère dont la transcendance profonde dépasse infiniment sa face visible et historique (...) La difficulté a toujours été de tenir ensemble le côté don de Dieu qui dépasse toute expérience sensible et le côté de l'institution humaine de l'Eglise. (...) un certain nombre de théologiens depuis la fin du XIXème siècle et au cours du XXème siècle ont proposé l'expression de "l'Eglise-sacrement" (...) Un sacrement est en effet le signe symbolique visible d'une action du Christ invisible, exprimée avec efficacité à travers un ensemble de rites, gestes et paroles, au bénéfice d'une personne dans l'Eglise. Ce lien intime entre le visible et l'invisible fait son originalité (...) elle a une visibilité bien concrète porteuse d'un don proprement divin qui la dépasse infiniment et qui est invisible. Cette expression maintient le juste relief entre le divin et l'humain sans jamais les séparer.


La face sombre de l'Eglise

Un des plus grands paradoxes de l'Eglise est que le don de Dieu et du Christ ait été confié à des hommes pécheurs. A travers l'histoire, l'Eglise ne pourra jamais sortir de cette contradiction : elle est radicalement sainte dans sa source et elle reste non moins radicalement pécheresse dans sa vie, parce que faite d'hommes pécheurs. Le don de Dieu aux hommes qu'elle a pour mission d'annoncer et de transmettre est absolument saint. Mais elle le porte dans des vases d'argile (...) Comment rendre compte d'un tel paradoxe ? A titre d'indication préliminaire, on serait tenté de dire, comme Jésus devant la femme adultère, "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" (Jn 8,7) (...) Mais cette première réflexion ne saurait dispenser de la reconnaissance du mal et du péché dans l'Eglise et de sa nécessaire conversion. Le thème de l'Eglise "toujours à réformer" (semper reformanda), fortement développé par les protestants du XVIIème siècle, est désormais accepté du côté catholique. Au XXème siècle, l'Eglise catholique a même inauguré un nouveau discours, celui du repentir et de la demande de pardon.


L'Eglise, peuple de Dieu

L'Eglise est le peuple de Dieu, le peuple rassemblé par le Christ grâce au mystère de sa mort et de sa Résurrection et au don de son Esprit, puis par les apôtres que Jésus a envoyés (...) Ce peuple des baptisés et des croyants est constitué en une "race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis [...] qui jadis n'était pas un peuple, mais maintenant est le peuple de Dieu (1 P 2,9-10). Ce texte célèbre (...) donne à tous les chrétiens d'appartenir à un "sacerdoce royal" (...) Le roi, c'est Dieu. Mais un roi n'est pas normalement de plain-pied avec ses sujets (...) De même, Dieu n'est pas de plain-pied avec l'homme. Aussi, pour établir une communication entre l'un et l'autre, les religions instaurent-elles une médiation ou des intermédiaires sacerdotaux. Le sacerdoce est la fonction qui assure ce lien à la fois dans sa dimension ascendante, en faisant monter vers Dieu les demandes et les offrandes des hommes, et, dans son sens descendant, pour faire tomber sur le peuple les bénédictions divines.

Or Jésus a changé tout cela par sa mort et sa Résurrection accomplies une fois pour toutes. Il est devenu l'unique grand prêtre de Dieu selon l'Epître aux Hébreux, prêtre d'un sacerdoce unique et définitif, qui accomplit tous ceux qui ont précédé au point de les abolir. Ce nouveau sacerdoce a été si efficace que tous les baptisés peuvent y participer en devenant à leur tour des "prêtres" selon l'Apocalypse (1,6). Désormais, ils ont un accès direct à la maison de Dieu (...) Leur existence est devenue existence sacerdotale, c'est-à-dire une offrande personnelle à Dieu et aux autres et une sanctification du monde. (...)

Pourquoi y a-t-il encore des prêtres au sens ministériel de ce mot dans l'Eglise ? (...) Le même terme de sacerdoce recouvre deux réalités bien différentes. Vatican II a d'ailleurs prévu l'objection et a donné une précision capitale : le "sacerdoce commun" des fidèles et le "sacerdoce ministériel" ou hiérarchique des évêques et des prêtres sont deux participations distinctes à l'unique sacerdoce du Christ. Entre les deux, il y a une différence "d'essence" ou de nature (LG10) (...) Pour les fidèles, c'est une participation à un aspect de l'existence de Jésus. Pour les évêques et les prêtres ordonnés, c'est une participation à la mission qu'a le Christ de rassembler son Eglise, c'est donc une responsabilité et une charge. Mais ce sacerdoce ministériel reste ordonné à l'autre, c'est-à-dire qu'il a pour rôle d'être au service du sacerdoce commun et de lui permettre de s'exercer en vérité. (...)


Les Eglises

On parle aujourd'hui également des Eglises au pluriel (...) les grandes confessions chrétiennes se présentent comme des Eglises séparées entre elles sur nombre de points, mais continuant à vivre fondamentalement de la foi qui est affirmée par le Symbole des apôtres ou le Symbole de Nicée-Constantinople. C'est entre ces Eglises ou confessions chrétiennes que s'est engagé au XIXème siècle le mouvement oecuménique (...) Ce mouvement est indispensable au témoignage que ces Eglises veulent rendre à l'Evangile. Car la division entre elles est un vrai contre-témoignage rendu à l'unité du Christ et de Dieu (...)

Mais l'emploi du terme Eglises au pluriel a aussi droit de cité à l'intérieur de chaque confession chrétienne et en particulier dans l'Eglise catholique. Chaque diocèse est une Eglise locale ou particulière, une Eglise complète et de plein exercice, qui vit en communion avec toutes les autres Eglises soeurs et avec l'Eglise de Rome (...) Un département français n'est pas la France, il ne mérite pas en lui-même de porter ce nom. Au contraire, chaque diocèse est une Eglise, est l'Eglise qui se trouve ici et maintenant (...)



*** Résumé par bibi des chapitres 9 (L'Eglise et les Eglises) et 10 (L'Eglise comme institution) de Croire, de Sesboüé (Droguet & Ardent, Paris, 1999).

ahasverus


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Ecrit le 15 sept. 2005 00:41

Message par ahasverus

Nova a écrit :Bonjour tout le monde,

Après quelques jours de repos, voici le résumé de Sesboüé sur l'Eglise. Bernard Sesboüé est théologien, jésuite et professeur au centre Sèvres à Paris. Dans son ouvrage "Croire", il apparaît clairement qu'il faut être baptisé pour être membre de l'Eglise. Aussi, s'il existe des éléments de salut en dehors de l'événement historique de Jésus de Nazareth, cela signifie qu'il existe des voies de salut hors de l'Eglise. S'il ne peut exister des voies de salut en dehors de l'Eglise et s'il est possible à un non-chrétien d'être sauvé, il faut revoir la définition de l'Eglise et de la manière d'y entrer...



QU'EST-CE QUE L'EGLISE ? ***


Au départ de l'Eglise : un double événement

Jésus a appelé ceux qu'il rencontrait à la conversion et les a invités à croire en lui. Il a rassemblé douze disciples et les a "établis" comme le signe embryonnaire du nouvel Israël (...) Il les a formés au cours d'une vie commune de trois ans environ (...) Après sa Résurrection, il a restauré la communauté de ses disciples, brisée par l'épreuve de la mort. Il avait déjà envoyé ceux-ci dans une mission d'essai au cours de sa vie publique. Après sa Résurrection il les envoie définitivement en mission dans le monde entier (...) on pourrait dire que le temps de Jésus fut celui de la conception et de la "grossesse" de l'Eglise. La mort de Jésus sur la croix peut être comparée à un accouchement douloureux. Mais il manque encore quelque chose pour la naissance de l'Eglise au grand jour (...) Par le don de l'Esprit sur les 120 disciples rassemblés à Jérusalem, l'Eglise est définitivement "mise à jour" (...)

Ce double don est le don irréversible de Dieu aux hommes. Accompli dans le temps de l'histoire, il devient du passé. Précisément la fondation de l'Eglise a pour rôle de le rendre toujours présent et effectivement universel. Dans l'Eglise, l'événement devient institution, sans cesser d'être événement. C'est pourquoi l'Eglise n'est pas une institution "comme les autres" (...) l'Eglise n'est pas la continuation de l'existence de Jésus. De même que ce dernier a voulu être baptisé dans l'eau du Jourdain afin de recevoir visiblement le don de l'Esprit, ainsi a-t-il envoyé le même Esprit qui résidait en lui sur tous ses disciples (...) L'Eglise, c'est la réalité du don de la Pentecôte toujours présent. C'est pourquoi elle est mentionnée dans le troisième article du Symbole de foi, centré sur la personne de l'Esprit. L'Esprit est celui qui vit dans l'Eglise.


Le visible et l'invisible dans l'Eglise : mystère et sacrement

L'Eglise est donc un mystère dont la transcendance profonde dépasse infiniment sa face visible et historique (...) La difficulté a toujours été de tenir ensemble le côté don de Dieu qui dépasse toute expérience sensible et le côté de l'institution humaine de l'Eglise. (...) un certain nombre de théologiens depuis la fin du XIXème siècle et au cours du XXème siècle ont proposé l'expression de "l'Eglise-sacrement" (...) Un sacrement est en effet le signe symbolique visible d'une action du Christ invisible, exprimée avec efficacité à travers un ensemble de rites, gestes et paroles, au bénéfice d'une personne dans l'Eglise. Ce lien intime entre le visible et l'invisible fait son originalité (...) elle a une visibilité bien concrète porteuse d'un don proprement divin qui la dépasse infiniment et qui est invisible. Cette expression maintient le juste relief entre le divin et l'humain sans jamais les séparer.


La face sombre de l'Eglise

Un des plus grands paradoxes de l'Eglise est que le don de Dieu et du Christ ait été confié à des hommes pécheurs. A travers l'histoire, l'Eglise ne pourra jamais sortir de cette contradiction : elle est radicalement sainte dans sa source et elle reste non moins radicalement pécheresse dans sa vie, parce que faite d'hommes pécheurs. Le don de Dieu aux hommes qu'elle a pour mission d'annoncer et de transmettre est absolument saint. Mais elle le porte dans des vases d'argile (...) Comment rendre compte d'un tel paradoxe ? A titre d'indication préliminaire, on serait tenté de dire, comme Jésus devant la femme adultère, "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" (Jn 8,7) (...) Mais cette première réflexion ne saurait dispenser de la reconnaissance du mal et du péché dans l'Eglise et de sa nécessaire conversion. Le thème de l'Eglise "toujours à réformer" (semper reformanda), fortement développé par les protestants du XVIIème siècle, est désormais accepté du côté catholique. Au XXème siècle, l'Eglise catholique a même inauguré un nouveau discours, celui du repentir et de la demande de pardon.


L'Eglise, peuple de Dieu

L'Eglise est le peuple de Dieu, le peuple rassemblé par le Christ grâce au mystère de sa mort et de sa Résurrection et au don de son Esprit, puis par les apôtres que Jésus a envoyés (...) Ce peuple des baptisés et des croyants est constitué en une "race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis [...] qui jadis n'était pas un peuple, mais maintenant est le peuple de Dieu (1 P 2,9-10). Ce texte célèbre (...) donne à tous les chrétiens d'appartenir à un "sacerdoce royal" (...) Le roi, c'est Dieu. Mais un roi n'est pas normalement de plain-pied avec ses sujets (...) De même, Dieu n'est pas de plain-pied avec l'homme. Aussi, pour établir une communication entre l'un et l'autre, les religions instaurent-elles une médiation ou des intermédiaires sacerdotaux. Le sacerdoce est la fonction qui assure ce lien à la fois dans sa dimension ascendante, en faisant monter vers Dieu les demandes et les offrandes des hommes, et, dans son sens descendant, pour faire tomber sur le peuple les bénédictions divines.

Or Jésus a changé tout cela par sa mort et sa Résurrection accomplies une fois pour toutes. Il est devenu l'unique grand prêtre de Dieu selon l'Epître aux Hébreux, prêtre d'un sacerdoce unique et définitif, qui accomplit tous ceux qui ont précédé au point de les abolir. Ce nouveau sacerdoce a été si efficace que tous les baptisés peuvent y participer en devenant à leur tour des "prêtres" selon l'Apocalypse (1,6). Désormais, ils ont un accès direct à la maison de Dieu (...) Leur existence est devenue existence sacerdotale, c'est-à-dire une offrande personnelle à Dieu et aux autres et une sanctification du monde. (...)

Pourquoi y a-t-il encore des prêtres au sens ministériel de ce mot dans l'Eglise ? (...) Le même terme de sacerdoce recouvre deux réalités bien différentes. Vatican II a d'ailleurs prévu l'objection et a donné une précision capitale : le "sacerdoce commun" des fidèles et le "sacerdoce ministériel" ou hiérarchique des évêques et des prêtres sont deux participations distinctes à l'unique sacerdoce du Christ. Entre les deux, il y a une différence "d'essence" ou de nature (LG10) (...) Pour les fidèles, c'est une participation à un aspect de l'existence de Jésus. Pour les évêques et les prêtres ordonnés, c'est une participation à la mission qu'a le Christ de rassembler son Eglise, c'est donc une responsabilité et une charge. Mais ce sacerdoce ministériel reste ordonné à l'autre, c'est-à-dire qu'il a pour rôle d'être au service du sacerdoce commun et de lui permettre de s'exercer en vérité. (...)


Les Eglises

On parle aujourd'hui également des Eglises au pluriel (...) les grandes confessions chrétiennes se présentent comme des Eglises séparées entre elles sur nombre de points, mais continuant à vivre fondamentalement de la foi qui est affirmée par le Symbole des apôtres ou le Symbole de Nicée-Constantinople. C'est entre ces Eglises ou confessions chrétiennes que s'est engagé au XIXème siècle le mouvement oecuménique (...) Ce mouvement est indispensable au témoignage que ces Eglises veulent rendre à l'Evangile. Car la division entre elles est un vrai contre-témoignage rendu à l'unité du Christ et de Dieu (...)

Mais l'emploi du terme Eglises au pluriel a aussi droit de cité à l'intérieur de chaque confession chrétienne et en particulier dans l'Eglise catholique. Chaque diocèse est une Eglise locale ou particulière, une Eglise complète et de plein exercice, qui vit en communion avec toutes les autres Eglises soeurs et avec l'Eglise de Rome (...) Un département français n'est pas la France, il ne mérite pas en lui-même de porter ce nom. Au contraire, chaque diocèse est une Eglise, est l'Eglise qui se trouve ici et maintenant (...)



*** Résumé par bibi des chapitres 9 (L'Eglise et les Eglises) et 10 (L'Eglise comme institution) de Croire, de Sesboüé (Droguet & Ardent, Paris, 1999).

Tu repette des choses qu'on connait deja et qui n'apportent rien au debat sur le pluralisme. Tu poses les bonnes questions, mais tu n'y reponds pas. En fait tu complique le probleme.
Tu me donne l'impression que personne dans l'Eglise n'ose aborder le probleme de face.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Nova


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Ecrit le 15 sept. 2005 03:54

Message par Nova

En lisant cela, j'ai appris beaucoup de chose... et j'ai eu envie de le partager, c'est tout. Excuse mon ignorance. Ensuite, au cas où tu ne l'aurais pas remarquer, les contradictions entre catholiques proviennent de la définition du mot "Eglise". Quand certains affirment "Hors de l'Eglise point de salut", toute la compréhension de cette affirmation réside dans la définition que l'on va donner au mot "Eglise" : s'il n'y a pas de salut hors Eglise, l'hindou peut-il être membre de l'Eglise ? Je ne suis pas hors sujet, Ahasverus. D'après Sesboüé, l'hindou n'est pas dans l'Eglise mais le salut est possible hors de l'Eglise. Il s'agit ni plus ni moins de revenir aux définitions des mots utilisés :wink:

Voici un autre passage où Sesboüé rejoint, par endroit, ce que Paul.H nous avait dit précédemment. Sesboüé est christocentrique mais il affirme clairement que la question de l'unique médiation du Christ dans le cadre du dialogue interreligieux n'est pas encore résolue.



Comment penser chrétiennement le salut des "autres" ? ***


Le salut des "autres" aujourd'hui (K. Rahner)

Le critère majeur est la mise en oeuvre des deux commandements qui, selon Jésus, résument toute la Loi et les prophètes : l'amour de Dieu et du prochain. Jésus lui-même donne ce critère dans la grande parabole du jugement dernier où il proclame solennellement à ceux qui sont sauvés : " Venez, les bénis de mon Père: prenez en partage le Royaume qui vous a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger et vous m'avez recueilli; nu, et vous m'avez vêtu; malade, et vous m'avez visité; en prison, et vous êtes venus à moi [...] En vérité, je vous le déclare, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits, qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. " (Mt 25, 34-40).

Qu'est-ce dire ? Jésus s'identifie personnellement à tous les pauvres, aux opprimés, aux étrangers, à ceux que nous appelons aujourd'hui les "exclus". Ceux et celles qui s'en sont occupés, qui parfois ont été jusqu'à courir de grands risques et même à donner leur vie pour eux, ont en fait reconnu le Christ, devenu frère par son incarnation (...) Ils ont reconnu le divin ou l'absolu en tout homme avec lequel Jésus s'est identifié. Ils ont accompli toute la Loi. La reconnaissance de son frère comme un absolu est un acte de foi qui en définitive s'adresse au Christ : " Plus d'un a rencontré le Christ, écrit K. Rahner, sans savoir qu'il saisissait Celui dans la vie et la mort de qui il se précipitait comme dans son destin de béatitude et de rédemption, qu'il a rencontré celui que les chrétiens appellent à bon droit Jésus de Nazareth. Celui qui [...] assume alors son existence, et donc son humanité, en silencieux patience (mieux, dans la foi, l'espérance et l'amour), [...] celui-là - même s'il ne le sait pas - dit oui au Christ. [...]".

Cette présentation des choses - résumée dans l'expression sans doute malheureuse de "chrétiens anonymes" - a été critiquée, parfois sévèrement, de deux côtés opposés. Les premiers ont dit : une telle générosité de salut de tous rend désormais inutile la prédication de la foi chrétienne, puisque chacun peut être sauvé de toute façon (...) une telle critique repose sur la confusion entre la tâche de l'Eglise et la volonté universel de Dieu. La tâche de l'Eglise est d'annoncer, à temps et à contretemps, l'Evangile jusqu'à la fin des temps. Si elle ne le faisait pas, elle contredirait sa mission première et se renierait elle-même. Car l'annonce de Jésus-Christ est au service de tous les hommes. Mais c'est une autre chose de réfléchir à la manière dont le Christ peut atteindre ceux qui n'ont pas pu le connaître historiquement. Cette façon de voir les choses essaie seulement de rendre compte de la position de l'Eglise, reprise à Vatican II, qui affirme la possibilité pour tout homme d'obtenir le salut obéissant à la voix de sa conscience et en faisant le bien, poussé par une grâce qu'il ignore. Elle va plus loin en essayant de dire comment les choses se passent (...)

Le non-chrétien ne peut pas plus être sauvé par ses oeuvres que le chrétien : l'un et l'autre sont rendus justes par la grâce de Dieu moyennant la foi. Certainement, la qualité de nos oeuvres intervient dans le jugement que Dieu porte sur nous. Mais ce ne sont pas elles qui nous sauvent : c'est le Christ par l'amour dont il a aimé les siens jusqu'au bout et qui nous donne de pouvoir réaliser des oeuvres justes.(...)

L'objection majeure est celle de la "récupération" de tous ceux qui estiment en leur âme et conscience qu'ils sont capables d'aimer leur prochain et d'assumer une existence droite sans référence à Jésus-Christ. Ils ne veulent pas être des chrétiens "malgré eux" et ils entendent bien refuser toujours le "salut chrétien".

Il ne s'agit nullement de récupérer quiconque, mais simplement de dire à quelqu'un qui ne partage pas la foi chrétienne : "ton salut m'intéresse au premier chef. Je ne pourrais vivre en paix avec moi-même, je ne pourrais même pas croire, si ma foi me forçait à dire que tous ceux qui ne sont pas chrétiens sont définitivement perdus. Cela me paraîtrait contredire tout l'Evangile. J'ai même besoin de toi pour être chrétien (J. Sommet). Je te dis simplement ma propre conviction, en tout respect de ce que tu es".


L'unique médiation du Christ en question

Un problème grave demeure cependant. Les affirmations du Nouveau Testament sur le Christ "unique Médiateur", qui commandent la conviction de foi de l'Eglise, apparaissent, aux religions asiatiques en particulier, comme le fait d'un impérialisme religieux et d'une intolérance insupportable. Pourquoi, disent nos partenaires, n'y aurait-il pas plusieurs voies de salut, de valeur égale, et plusieurs grands prophètes religieux qui conduisent, chacun pour leur part, de manière différente les hommes au salut ?

Le problème de l'unique médiation du Christ est d'une brûlante actualité. Il a déjà donné lieu à de nombreuses prises de position de théologiens (...) Il a été posé publiquement à Rome en 1998 à l'occasion du Synode des évêques d'Asie. On peut considérer qu'il va occuper l'avant-plan du débat dans l'Eglise lors des prochaines décennies.

On voit la gravité du problème : seul, parmi les grands prophètes religieux, le Christ est confessé comme Fils de Dieu, Dieu, et unique Médiateur. Le christianisme pourrait-il renoncer à cette conviction sans se renier lui-même ? Cependant, la question nouvelle demande une réflexion plus profonde sur ce qui est engagé par de telles affirmations. Sans doute cette "prétention" énorme du christianisme n'est-elle pas encore présentée avec toute la lumière nécessaire à nos divers partenaires religieux. Une tâche immense de dialogue s'imposera sur ce point dans l'avenir.


*** Extraits du chapitre XXIII (l'Eglise catholique et les autres) de "Croire", de Sesboüé (Droguet & Ardent, Paris, 1999).

Nova


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Ecrit le 15 sept. 2005 05:26

Message par Nova

Précision : je cite Sesboüé non pas parce que je partage son point de vue mais parce qu'à mes yeux, son ouvrage pédagogique se veut présenter la position officielle de l'Eglise catholique (romaine). Ayant une sainte horreur de la manière dont les écrits du Magistère présentent la foi catholique, je préfère puiser mes références ailleurs.

ahasverus


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Ecrit le 15 sept. 2005 06:05

Message par ahasverus

Une tâche immense de dialogue s'imposera sur ce point dans l'avenir

Le mot "dialogue" presupose parternaires a parts egales.
Ca ca va etre le plus grand obstacle a franchir pour l'Eglise.

Un problème grave demeure cependant. Les affirmations du Nouveau Testament sur le Christ "unique Médiateur", qui commandent la conviction de foi de l'Eglise, apparaissent, aux religions asiatiques en particulier, comme le fait d'un impérialisme religieux et d'une intolérance insupportable. Pourquoi, disent nos partenaires, n'y aurait-il pas plusieurs voies de salut, de valeur égale, et plusieurs grands prophètes religieux qui conduisent, chacun pour leur part, de manière différente les hommes au salut

Aussi longtemps que l'Eglise sera incapable de surmonter cette perception, le dialogue sera impossible.
Le Christianisme s'est developpe en suivant l'Empire Romain,c'est a dire vers l'Ouest. 1000 ans plus tot le puissance locale etait la Perse et si Jesus etait ne a cette epoque, le christianisme se serait developpe vers l'Est. Quelle allure aurait il eu? On peut rever.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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VexillumRegis

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Ecrit le 15 sept. 2005 11:14

Message par VexillumRegis

Je n'ai lu de Sesboüe que son très court (et très banal) ouvrage sur Marie.
Il me semble être un théologien orthodoxe, quoique assez frileux, à première vue (il ne faudrait pas froisser nos frères chrétiens, quand même...)

- VR -

ahasverus


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Ecrit le 15 sept. 2005 22:54

Message par ahasverus

VexillumRegis a écrit :Je n'ai lu de Sesboüe que son très court (et très banal) ouvrage sur Marie.
Il me semble être un théologien orthodoxe, quoique assez frileux, à première vue (il ne faudrait pas froisser nos frères chrétiens, quand même...)

- VR -

Sais tu combien de chretiens ont ete froisse quand on a remplace la messe en latin par celle en langue vehiculaire.
40 apres il y en a qui ne s'en sont pas encore sorti.
Il y en a pour qui le christianisme a cesse d'evoluer avec la mort des apotres, d'autre avec le point final de la Bible.
Le Christianisme est a mon avis au bord d'une de ses plus grandes revolution. L'Asie, de terre de mission, est devenue une terre avec son identite propre et pour la premiere fois de son existence le christianisme se trouve confronte avec des philosophies a son niveau. Des philosophies dont le passe et l'histoire leur permet d'exiger un partenariat d'egal a egal.
Si l'Eglise joue la force, elle va perdre.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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LumendeLumine


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Ecrit le 16 sept. 2005 11:25

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :...langue vehiculaire.
Vernaculaire... :mrgreen:

L'Église ne fait pas la promotion d'une philosophie meilleure que celles des autres. On est dans le domaine du religieux, pas de l'art ou de la littérature. Or la Lumière resplendira dans les ténèbres, et luira jusqu'aux extrémités de la Terre (et tant mieux si elle déjà quelque peu présente en Asie), par ce même Jésus qui est Lumière de la Lumière.

Quand on relit le chapitre 1 de l'Évangile selon Saint Jean, on ne peut pas faire d'autre conclusion:

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6.Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7.Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
8.non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9.La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
10.Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
11.Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
12.Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui
croient en son nom,
13.Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.
14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle
qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
15.Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi,
est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."
16.et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;
17.parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître
.
Modifié en dernier par LumendeLumine le 16 sept. 2005 13:03, modifié 1 fois.

Nova


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Ecrit le 16 sept. 2005 11:58

Message par Nova

VexillumRegis a écrit :Je n'ai lu de Sesboüe que son très court (et très banal) ouvrage sur Marie.
Il me semble être un théologien orthodoxe, quoique assez frileux, à première vue (il ne faudrait pas froisser nos frères chrétiens, quand même...)
Sesboüé est catholique, vu qu'il est jésuite. Je suppose donc qu'il faut comprendre orthodoxe dans le sens "conforme au Vatican"... ce qui est en effet le cas : il a beaucoup écrit et est souvent cité comme un bon pédagogue. Tous ses livres sur amazon

ahasverus


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Ecrit le 17 sept. 2005 01:15

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :
ahasverus a écrit :...langue vehiculaire.
Vernaculaire... :mrgreen:

L'Église ne fait pas la promotion d'une philosophie meilleure que celles des autres. On est dans le domaine du religieux, pas de l'art ou de la littérature. Or la Lumière resplendira dans les ténèbres, et luira jusqu'aux extrémités de la Terre (et tant mieux si elle déjà quelque peu présente en Asie), par ce même Jésus qui est Lumière de la Lumière.

Quand on relit le chapitre 1 de l'Évangile selon Saint Jean, on ne peut pas faire d'autre conclusion:

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6.Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7.Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
8.non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9.La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
10.Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
11.Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
12.Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui
croient en son nom,
13.Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.
14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle
qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
15.Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi,
est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."
16.et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;
17.parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître
.

Mon pauvre Lumen. Tu ne comprends rien ou tu ne veux pas comprendre.
On dirait que tu n'as pas lu les textes affiches par Nova, ou si tu les as lu tu les rejete. Etonnant pour quelqu'un si a cheval sur ce que dit le vatican.
Que ca te plaise ou non et quelque soit le texte de la bible, les religions asiatiques ont le droit et le pouvoir de rejeter tout dialogue s'il n'est pas sur une base egalitaire. Les religions asiatiques ont le droit et le pouvoir de fermer la porte d'une maniere definitive a toute forme de proselitisme et le Vatican ne pourra rien faire.
Comme les textes de Nova le montrent, de plus en plus de theologiens cathos se rendent compte de ce probleme et admettent que ce ne sera pas une sinecure.
La methode forte "C'est nous qui avons raison" que tu semble soutenir ne menera a rien aujourd'hui ou dans un million d'annees.
Les Asiatiques n'ont aucune motivation et a moins d'un miracle n'en auront jamais.
Beggers are no choosers. Dans ce cas ci c'est l'Eglise qui est demanderesse et non le contraire.
Ton allusion a une lumiere qui finira par briller n'est qu'un voeux pieux mais malheureusment n'est qu'une vue de l'esprit tout simplement impossible.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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VexillumRegis

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Ecrit le 17 sept. 2005 08:18

Message par VexillumRegis

Nova a écrit : Je suppose donc qu'il faut comprendre orthodoxe dans le sens "conforme au Vatican"... ce qui est en effet le cas : il a beaucoup écrit et est souvent cité comme un bon pédagogue.

Bien entendu, quoique je préfère l'expression "conforme au dépôt de la foi" (l'allusion au Vatican, çà fait trop "institutionnel"...)

:wink:

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