Pluralisme religieux

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Nova


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Ecrit le 19 sept. 2005 10:04

Message par Nova

LumendeLumine a écrit :Il est donc intuile d'essayer de séparer le Christ de l'Église comme vous le faites, et encore moins Dieu du Christ puisque le Christ est Dieu.
D'accord avec toi... à condition de ne pas limiter l'Eglise à l'Eglise catholique romaine. L'Eglise est quelque chose de plus vaste que les différentes institutions qu'elle contient et qui n'en sont qu'un bien pale reflet :wink:

LumendeLumine a écrit :l'Évangile doit être connue de tous peu importe leur culture.
L'Eglise doit annoncer l'Evangile... sa mission s'arrête là : après chacun fait ce qu'il veut. L'Eglise n'a rien à imposer : après l'annonce, elle n'a plus qu'à s'en remettre à l'Esprit Saint.

LumendeLumine a écrit :... il y a des discussions au sujet d'une absurdité comme le pluralisme.
Si c'était une absurdité, le Vatican (pour différencier de l'Eglise de manière générale) et de nombreux théologiens ne s'y intéresseraient pas. Prétends-tu LumendeLumine savoir ce qu'il en est, mieux que les théologiens qui baignent dedans depuis 50 ans ? Un peu d'humilité, stp :wink: Toi, tu répètes la doctrine officielle. Eux sont déjà un pas plus loin puisqu'ils travaillent sur ce qui deviendra la doctrine officielle dans un futur plus ou moins proche car tu n'es pas sans savoir que la doctrine évolue en permanence (mais très lentement). Leur expérience leur permet de regarder plus loin que toi. Et c'est sur leurs travaux que le Vatican se basera pour statuer dans l'avenir.

Déjà Dominus Iesus affirme que le baptême n'est pas indispensable au salut. Il avoue implicitement ne pas savoir comment les non-chrétiens peuvent être sauvés, sans nier cette possibilité. Il est donc clair que le Vatican n'a pas encore dit tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet et que de nombreuses recherches sont en cours, notamment par les théologiens. Accepter que les non-chrétiens puissent être sauvés sans passer par l'institution catholique et en même temps avouer ne pas savoir comment, c'est dire clairement que la doctrine catholique doit encore évoluer... et qu'elle évoluera encore. La doctrine actuelle n'est pas le point final, que tu le veuilles ou non LumendeLumine.

Aramis


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Ecrit le 19 sept. 2005 11:33

Message par Aramis

Ajoutons qu'il est à souhaiter que jamais aucun point final ne soit mis à la doctrine de notre chère Eglise... :wink:
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon, 1980)

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LumendeLumine


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Ecrit le 19 sept. 2005 14:21

Message par LumendeLumine

Je ne crois pas que la doctrine de l'Église ait jamais stipulé, directement ou indirectement, que tous les non-baptisés vont en Enfer. Dominus Iesus ne fait que préciser ce qui était déjà de foi depuis toujours. Pourquoi aujourd'hui? Parce que le contact avec les autres civilisations s'accentue, parce que nous avons de plus en plus l'impression de vivre dans le même monde et non pas sur des îles séparées. La question du salut des non-chrétiens préoccupe davantage les conscience, l'Église publie Dominus Iesus. La doctrine n'a pas évolué, elle a été précisée, expliquée, on a écrit explicitement sur un point sur lequel on n'avait peu ou pas écrit avant. À vous entendre on croirait que cette question a toujours été d'actualité comme aujourd'hui. Il y a 500 ans, on ne croyait pas que les non-chrétiens allaient en Enfer, on n'y pensait simplement pas, c'est tout.

Nova a écrit :D'accord avec toi... à condition de ne pas limiter l'Eglise à l'Eglise catholique romaine. L'Eglise est quelque chose de plus vaste que les différentes institutions qu'elle contient et qui n'en sont qu'un bien pale reflet
Moi, encore une fois, je ne limite rien. Dieu a choisi de se faire homme; l'infini a choisi d'épouser notre condition limitée; à nous d'accepter.

L'Église doit apporter l'Évangile à toutes les nations afin que tous soient sauvés; c'est toujours la même mission. Si nous vivons du Christ, alors forcément nous voudrons que les autres aussi vivent du Christ. Si nous ne vivons pas du Christ mais de nos propres "convictions", si nous vivons de nous-mêmes, alors laissons les autres vivrent d'eux-mêmes aussi. Il y a là toute la différence entre annoncer un autre et annoncer soi-même.

ahasverus


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Ecrit le 20 sept. 2005 00:11

Message par ahasverus

Je ne crois pas que la doctrine de l'Église ait jamais stipulé, directement ou indirectement, que tous les non-baptisés vont en Enfer.

Alors pourquoi ce soucis de baptiser les featus mort nes, s'ils ne vont pas en enfer?

Il y a 500 ans l'eglise brulait les heretiques, alors ne vient pas dire qu'elle n'y pensais pas. Pendant des annees l'eglise a baptises des millions de gens qui ne le demandais pas ou qui n'avaient pas idee de ce qui se passait, c'est bien qu'elle avait un soucis.
Cette idee d'un doctrine qui n'evolue pas est tout simplement innaceptable et contraire a la verite. Elle demontre une frayeur face a face a l'inconnu. Souvent on fait comme si l'inconnu n'existe pas pour l'exorciser.

L'adage "Hors de l'eglise point de Salut" parlait bel et bien de l'Eglise Catholique Romaine et de rien d'autre. Pas besoin de preciser puisque c'etait implicite.
Maintenant, on etends le concept d'Eglise pour proteger l'adage tout en s'adaptant aux nouvelles situations et ce n'est pas un changement de doctrine, allons donc.
Et puis tu te contredis:
L'Église doit apporter l'Évangile à toutes les nations afin que tous soient sauvés

Si les non baptises ne vont pas enfer, ils sont sauves de toute facons et n'ont donc pas besoin de l'Evengile. Autrement dit les nations ont le droit de dire N O N sans etre penalisee.
Ce n'est pas parce que tu vis de quelque chose que les autres vont te suivre AUTOMATIQUEMENT.

Pendant des siecles l'eglise a profite de l'avantage d'etre la religion de l'homme blanc. Elle ne s'est pas etendue a cause de son message mais a cause de ce qui allait avec : civilisation, education, medecine, amelioration de niveau de vie, droit individuel, etc.
Combien ont accepte le bapteme pour echapper a l'esclavage? Maintenant il n'y a plus d'esclavage. Alors quoi?
Maintenanant elle n'a plus cette "valeur ajoutee", maintenant l"eglise doit se vendre pour ce qu'elle est en realite et demontrer pourquoi l'homme a interet d'ecouter l'Evengile.
Et Lumen, vendre ca veut dire faire qu'il faut pour que l'autre accepte ce qu'on a donner.
L'autre est en droit d'exiger qu'elle justifie pourquoi elle est superieure, sans quoi elle perd son temps.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Nova


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Ecrit le 20 sept. 2005 01:39

Message par Nova

LumendeLumine a écrit :Je ne crois pas que la doctrine de l'Église ait jamais stipulé, directement ou indirectement, que tous les non-baptisés vont en Enfer (...) Il y a 500 ans, on ne croyait pas que les non-chrétiens allaient en Enfer, on n'y pensait simplement pas, c'est tout.
Pendant longtemps "Hors de l'Eglise point de salut" a signifié "sans baptême pas de salut". Cette affirmation est considérée comme obsolète par l'Eglise depuis les années 60... c-à-d dpuis il n'y a pas si longtemps que cela... Que tu lui donnes une autre signification ne signifie pas qu'il s'agissait de la signification d'alors...

LumendeLumine a écrit :L'Église doit apporter l'Évangile à toutes les nations afin que tous soient sauvés;
Mais non, ce n'est pas l'Eglise qui sauve !!! L'Eglise doit annoncer l'Evangile car c'est sa mission. Après basta : c'est Dieu qui reprend les rennes. Si Dieu choisit de sauver certains qui ont refusé l'Evangile, ce n'est pas le problème de l'Eglise qui a fait son boulot. Comme le disait Sesboüé, il ne faut pas confondre la mission de l'Eglise avec la volonté universelle de Dieu.

Reconnaître que l'Eglise doit encore statuer sur le comment les non-chrétiens peuvent être sauvés ne signifie pas admettre qu'elle en viendra au pluralisme : on dit juste qu'elle n'a pas encore donné de réponse et qu'elle cherche. Après, sortira de cette réflexion ce qui doit sortir, on verra... Mais quelque chose doit sortir car l'Eglise ne peut pas se contenter d'affirmer : "Les non-chrétiens peuvent être sauvés par des voies mystérieuses". Des choses nouvelles vont venir compléter la doctrine dans les decénnies à venir, c'est évident : l'histoire des dogmes n'est pas terminée :wink:

LumendeLumine


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Ecrit le 20 sept. 2005 09:40

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :L'adage "Hors de l'eglise point de Salut" parlait bel et bien de l'Eglise Catholique Romaine et de rien d'autre. Pas besoin de preciser puisque c'etait implicite.
Maintenant, on etends le concept d'Eglise pour proteger l'adage tout en s'adaptant aux nouvelles situations et ce n'est pas un changement de doctrine, allons donc.
"Hors de l'Église point de Salut" a toujours le même sens aujourd'hui, çàd: "Hors de l'Église Catholique Romaine qui a comme siège le Vatican et comme chef Benoît XVI, qui est Une, Sainte et Apostolique, point de salut." Il ne faut pas faire dire à Dominus Iesus ce qu'il ne dit pas. Personne n'a jamais "étendu le concept d'Église pour s'adapter aux nouvelles situations". Les textes que vous me citez n'engagent que ceux qui les ont créés et n'ont aucune valeur au plan des vérités de foi. Les théologiens disent ce qui leur plaît. En attendant, la situation est la même qu'elle a toujours été, c'est-à-dire que la majorité des êtres humains ne sont pas catholiques, et la vérité est toujours la même.

ahasverus a écrit :Si les non baptises ne vont pas enfer, ils sont sauves de toute facons et n'ont donc pas besoin de l'Evengile.
Ce n'est pas si simple ahasverus. Je n'ai pas dit que "les non-baptisés ne vont pas en Enfer", là tu fausses mes propos, j'ai que "tous les non-baptisés ne vont pas nécessairement en Enfer". Si, les non-chrétiens peuvent être sauvés (et non pas "vont être sauvés"), mais ils sont dans une situation de grave indigence par rapport aux fidèles Catholiques qui font partie de l'Église qui est Sacrement.

ahasverus a écrit :L'autre est en droit d'exiger qu'elle justifie pourquoi elle est superieure, sans quoi elle perd son temps.
Facile: Jésus-Christ est Dieu, l'Église est le Sacrement par lequel il nous est rendu présent.

Nova a écrit :Mais non, ce n'est pas l'Eglise qui sauve !!! L'Eglise doit annoncer l'Evangile car c'est sa mission. Après basta : c'est Dieu qui reprend les rennes.
Si, c'est l'Église qui sauve, car c'est le Christ qui sauve, et comme je l'ai dit il ne faut pas chercher à séparer le Christ et l'Église, et quand je dis l'Église c'est l'Église Catholique Romaine. Tout le reste est hérésie. Nous avons le devoir non seulement d'annoncer l'Évangile mais "toutes les nations faire des disciples". C'est l'ordre formel de Jésus-Christ: ce sont les Actes des Apôtres et nous sommes leurs successeurs.

Nova


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Ecrit le 20 sept. 2005 11:58

Message par Nova

LumendeLumine,

Dans le temps, "Hors de l'Eglise point de salut" signifiait "sans baptême pas de salut". A partir du moment où aujourd'hui, le Magistère envisage la possibilité de salut pour des non-chrétiens et donc pour des non-baptisés, soit il n'affirme plus "Hors de l'Eglise point de salut" (ce qu'il fait à ma connaissance), soit il modifie la signification de cette expression. C'est l'un ou l'autre. Tu ne peux pas sortir de là autrement. A ma connaissance, l'Eglise n'affirme plus aujourd'hui "Hors de l'Eglise point de salut". Si tel n'est pas le cas, pourrais-tu nous donner des références officielles du Magistère où l'Eglise d'aujourd'hui affirme explicitement et précisément "Hors de l'Eglise catholique romaine point de salut" ?

Encore une question pour toi, LumendeLumine : un hindou a-t-il une possiblité (même infime) d'être sauvé ? Si oui, est-ce que son salut, malgré qu'il ne soit pas baptisé, passe par l'Eglise ? Qu'en penses-tu, toi LumendeLumine : qu'est-ce que ta foi te dicte comme réponse ?


LumendeLumine a écrit :Si, c'est l'Église qui sauve, car c'est le Christ qui sauve, et comme je l'ai dit il ne faut pas chercher à séparer le Christ et l'Église, et quand je dis l'Église c'est l'Église Catholique Romaine.
:roll: Mais tu peux dire ce que tu veux, LumendeLumine, ça n'en fait pas une vérité. Les différentes institutions ecclésiales (pas uniquement l'Eglise catholique romaine) ne forment que la partie visible et humaine de l'Eglise. Ce ne sont pas des hommes qui sauvent, ni même le pape : c'est Dieu. Le salut est providentiel, divin. L'Eglise catholique romaine ne peut pas sauver elle-même puisqu'elle est constituée d'hommes pécheurs. C'est Dieu qui juge, c'est Dieu qui sauve. L'Eglise annonce l'Evangile. L'Eglise n'est pas Dieu. D'ailleurs, si Dieu peut sauver des non-chrétiens qui n'ont pas reçu le baptême proposé par l'Eglise, c'est bien la preuve que l'Eglise est impuissante face à la volonté de Dieu. L'Eglise est soumise à la volonté de Dieu qui conserve le dernier mot, bien sûr :wink:

Idéalement, l'Eglise est le corps du Christ... Mais tant qu'elle sera constituée d'hommes pécheurs, ça restera idéalement uniquement... et il est insensé de lui attribuer alors des fonctions divines (salut, jugement dernier, ...).

LumendeLumine


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Ecrit le 20 sept. 2005 13:39

Message par LumendeLumine

" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

    Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).
Et encore:

851 Le motif de la mission.. C’est de l’amour de Dieu pour tous les hommes que l’Église a de tout temps tiré l’obligation et la force de son élan missionnaire : " car l’amour du Christ nous presse... " (2 Co 5, 14 ; cf. AA 6 ; RM 11). En effet, " Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4). Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité. Ceux qui obéissent à la motion de l’Esprit de vérité sont déjà sur le chemin du salut ; mais l’Église à qui cette vérité a été confiée, doit aller à la rencontre de leur désir pour la leur apporter. C’est parce qu’elle croit au dessin universel de salut qu’elle doit être missionnaire.

856 La tâche missionnaire implique un dialogue respectueux avec ceux qui n’acceptent pas encore l’Évangile (cf. RM 55). Les croyants peuvent tirer profit pour eux-mêmes de ce dialogue en apprenant à mieux connaître " tout ce qui se trouvait déjà de vérité et de grâce chez les nations comme par une secrète présence de Dieu " (AG 9). S’ils annoncent la Bonne Nouvelle à ceux qui l’ignorent, c’est pour consolider, compléter et élever la vérité et le bien que Dieu a répandus parmi les hommes et les peuples, et pour les purifier de l’erreur et du mal " pour la gloire de Dieu, la confusion du démon et le bonheur de l’homme " (AG 9).

Nova a écrit :un hindou a-t-il une possiblité (même infime) d'être sauvé ? Si oui, est-ce que son salut, malgré qu'il ne soit pas baptisé, passe par l'Eglise ? Qu'en penses-tu, toi LumendeLumine : qu'est-ce que ta foi te dicte comme réponse ?
Il me semble qu'on a déjà répondu à cette question:
Dominus Iesus

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu, et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ». De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine. On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens. Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.


22. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.


=-=-=-=-=

Nova a écrit :Les différentes institutions ecclésiales (pas uniquement l'Eglise catholique romaine) ne forment que la partie visible et humaine de l'Eglise. Ce ne sont pas des hommes qui sauvent, ni même le pape : c'est Dieu. Le salut est providentiel, divin. L'Eglise catholique romaine ne peut pas sauver elle-même puisqu'elle est constituée d'hommes pécheurs. C'est Dieu qui juge, c'est Dieu qui sauve. L'Eglise annonce l'Evangile. L'Eglise n'est pas Dieu. D'ailleurs, si Dieu peut sauver des non-chrétiens qui n'ont pas reçu le baptême proposé par l'Eglise, c'est bien la preuve que l'Eglise est impuissante face à la volonté de Dieu. L'Eglise est soumise à la volonté de Dieu qui conserve le dernier mot, bien sûr
Ça c'est une hérésie grave. La doctrine Catholique dit bien:

760 " Le monde fut créé en vue de l’Église ", disaient les chrétiens des premiers temps (Hermas, vis. 2, 4, 1 ; cf. Aristide, apol. 16, 6 ; Justin, apol. 2, 7). Dieu a créé le monde en vue de la communion à sa vie divine, communion qui se réalise par la " convocation " des hommes dans le Christ, et cette " convocation ", c’est l’Église. (...)
    De même que la volonté de Dieu est un acte et qu’elle s’appelle le monde, ainsi son intention est le salut des hommes, et elle s’appelle l’Église (Clément d’Alexandrie, pæd. 1, 6).
L’Église est à la fois :

:arrow: " société dotée d’organes hiérarchiques et Corps Mystique du Christ ;

:arrow: assemblée visible et communauté spirituelle ;

:arrow: Église terrestre et Église parée de dons célestes ".

Ces dimensions constituent ensemble " une seule réalité complexe, faite d’un double élément humain et divin " (LG 8)(...)

775 " L’Église est, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et l’instrument de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain " (LG 1) : Être le sacrement de l’union intime des hommes avec Dieu : c’est là le premier but de l’Église. Parce que la communion entre les hommes s’enracine dans l’union avec Dieu, l’Église est aussi le sacrement de l’unité du genre humain. En elle, cette unité est déjà commencée puisqu’elle rassemble des hommes " de toute nation, race, peuple et langue " (Ap 7, 9) ; en même temps, l’Église est " signe et instrument " de la pleine réalisation de cette unité qui doit encore venir.

776 Comme sacrement, l’Église est instrument du Christ. " Entre ses mains elle est l’instrument de la Rédemption de tous les hommes " (LG 9), " le sacrement universel du salut " (LG 48), par lequel le Christ " manifeste et actualise l’amour de Dieu pour les hommes " (GS 45, § 1). Elle " est le projet visible de l’amour de Dieu pour l’humanité " (Paul VI, discours 22 juin 1973) qui veut " que le genre humain tout entier constitue un seul Peuple de Dieu, se rassemble dans le Corps unique du Christ, soit construit en un seul temple du Saint-Esprit "




Nova a écrit :Idéalement, l'Eglise est le corps du Christ... Mais tant qu'elle sera constituée d'hommes pécheurs, ça restera idéalement uniquement... et il est insensé de lui attribuer alors des fonctions divines (salut, jugement dernier, ...).
«L’Église est sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint (SPF 19).»

Nova


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Ecrit le 20 sept. 2005 14:19

Message par Nova

Mais est-ce que le CEC sous-entend que l'Eglise est uniquement l'institution catholique romaine ?

LumendeLumine a écrit :
Nova a écrit :un hindou a-t-il une possiblité (même infime) d'être sauvé ? Si oui, est-ce que son salut, malgré qu'il ne soit pas baptisé, passe par l'Eglise ? Qu'en penses-tu, toi LumendeLumine : qu'est-ce que ta foi te dicte comme réponse ?
Il me semble qu'on a déjà répondu à cette question: Dominus Iesus
Justement, c'était pas clair dans Dominus Iesus. C'est pour quoi je reposais clairement la question, espérant une réponse claire. Je précise ma question :

SI le salut est impossible hors de l'Eglise
ET SI le salut est envisageable pour un non-chrétien
ALORS le non-chrétien est dans l'Eglise, malgré lui

MAIS PROBLEME :
Comment un non-chrétien peut-il être dans l'Eglise sans être baptisé ?
Peut-on entrer dans l'Eglise sans passer par le baptême ?


LumendeLumine a écrit :
Nova a écrit :Les différentes institutions ecclésiales (pas uniquement l'Eglise catholique romaine) ne forment que la partie visible et humaine de l'Eglise. Ce ne sont pas des hommes qui sauvent, ni même le pape : c'est Dieu. Le salut est providentiel, divin. L'Eglise catholique romaine ne peut pas sauver elle-même puisqu'elle est constituée d'hommes pécheurs. C'est Dieu qui juge, c'est Dieu qui sauve. L'Eglise annonce l'Evangile. L'Eglise n'est pas Dieu. D'ailleurs, si Dieu peut sauver des non-chrétiens qui n'ont pas reçu le baptême proposé par l'Eglise, c'est bien la preuve que l'Eglise est impuissante face à la volonté de Dieu. L'Eglise est soumise à la volonté de Dieu qui conserve le dernier mot, bien sûr
Ça c'est une hérésie grave.
Ca n'est une hérésie que parce que tu m'obliges à restreindre l'Eglise à l'institution catholique romaine :wink:

VexillumRegis

Christianisme [Catholique]

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Ecrit le 20 sept. 2005 16:09

Message par VexillumRegis

Bonsoir,

Nova a écrit :Comment un non-chrétien peut-il être dans l'Eglise sans être baptisé ?

Par la grâce de Dieu, qui peut bien entendu agir en dehors des sacrements.

Nova a écrit :Peut-on entrer dans l'Eglise sans passer par le baptême ?

Non. Mais comme cela a déjà été dit, on peut reçevoir les effets du Baptême sans reçevoir le sacrement lui-même. La grâce de Dieu agit dans les sacrements mais n'est pas limitée à ces seuls sacrements.

Je crois cependant que ces choses ont déjà été dites, Nova. Que vous ne soyez pas d'accord, soit ; mais ce n'est pas en nous faisant répéter 36 fois les mêmes que vous parviendrez à nous "convertir" à votre point de vue...

Nova a écrit :Ca n'est une hérésie que parce que tu m'obliges à restreindre l'Eglise à l'institution catholique romaine :wink:

Il n'y a pas d' "institution" catholique romaine. Il y a UNE Eglise du Christ dont le Successeur de Pierre est le fondement visible et perpétuel.

- VR -

ahasverus


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Ecrit le 21 sept. 2005 00:37

Message par ahasverus

Je vais etre gentil et seulement dire que nos amis se melangent les pinceaux dans une doctrine floue et mal definie qu'ils essayent de sauver envers et contre tout.
Si c'est pas ecrit "noir sur blanc" ca devient "voies mysterieuses" "Grace de Dieu" etc, etc mais rien de definitif rien qui puisse etre utilise pour "vendre" [Meme si ce mot ne vous plait pas, il est parfaitement d'application] le christiansime, la revelation, l'amour de Dieu, etc, etc a un non chretien.
Exemple d'affirmation vide de sens
ahasverus a écrit:
L'autre est en droit d'exiger qu'elle justifie pourquoi elle est superieure, sans quoi elle perd son temps.
Facile: Jésus-Christ est Dieu, l'Église est le Sacrement par lequel il nous est rendu présent.

Facile hein?
Va expliquer ca au Daila Lama ou a l'empereur du Japon. :lol:
On verra si c'est si facile
Si, c'est l'Église qui sauve, car c'est le Christ qui sauve, et comme je l'ai dit il ne faut pas chercher à séparer le Christ et l'Église, et quand je dis l'Église c'est l'Église Catholique Romaine. Tout le reste est hérésie

Ca veut dire quoi "heresie" dans le contexte actuel ?
Plus rien.
Heresie veut dire a peu pres "Idee en desacord avec le Magistere de l'Eglise Romaine".
Si un heretique est automatiquement excomunie et que "hors de l'Eglise point de salut". Un heretique ne peut etre sauve.
Les protestants, les orthodoxes vont adorer.
Alors on sort les "voies mysterieuses" comme un lapin d'un chapeau.

L'eglise a profite pour s'etendre de circonstances qui n'ont rien a voir avec son message.
Ces circonstances n'existent plus.
Les "bwanas mon pere" savaient reparer les bobos et en profitaient pour parler du petit Jesus. Les Hindouistes sont a la pointe du progres en medecine et n'ont plus rien a apprendre.
L'Eglise [aidee par les born again de Bush] veut s'opposer a la recherche sur les cellules souches. Pas de problemes, les bouddhistes Coreens vont de succes en succes et bientot on ira a Seoul pour se faire soigner.
Comment l'Eglise va t'elle s'opposer au voyage en Coree ou en Chine ou au Japon d'un catho qui veut se faire soigner de sa quadriplegie, de sa sclerose en plaque, meme de sa maladie de Parkinson.
En le faisant excommunier? Autant tirer avec des balles a blanc.

Nos amis refusent de comprendre que les temps ont change, qu'une nouvelle doctrine est indispensable pour clarifier la situation et permettre a l'eglise de s'etendre sur sa seule valeur.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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LumendeLumine


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Ecrit le 21 sept. 2005 11:55

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :
LumendeLumine a écrit :Facile: Jésus-Christ est Dieu, l'Église est le Sacrement par lequel il nous est rendu présent.
Facile hein?
Va expliquer ca au Daila Lama ou a l'empereur du Japon.
On verra si c'est si facile
Il faudrait que nous soyons tous saints et dignes de Jésus-Christ pour qu'ils comprennent; et alors, OUI ils comprendraient. Mais en attendant, notre vie ne correspond pas à notre foi, voilà pourquoi le message est "vide de sens". La sainteté, la vie de l'Église, ce n'est pas facile, je te concède ça, tiens.

Nova


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Ecrit le 21 sept. 2005 13:53

Message par Nova

VexillumRegis a écrit :
Nova a écrit :Comment un non-chrétien peut-il être dans l'Eglise sans être baptisé ?
Par la grâce de Dieu, qui peut bien entendu agir en dehors des sacrements.
Ok, je résume : la grâce de Dieu n'agit que dans l'Eglise mais on peut être dans l'Eglise sans être baptisé par l'eau. C'est déjà mieux que de dire "pas de salut sans baptême". Mais dire "il est possible d'être sauvé sans recevoir le baptême parce qu'il est possible de recevoir les bienfaits du baptême sans être baptisé",il faut quand même avouer que ça restera tiré par les cheveux... tant que l'Eglise n'en dira pas davantage... ce qu'elle fera dans les années et décennies à venir... que LumendeLumine le veuille ou non. Le salut des non-chrétiens est un sujet de recherche et de réflexion dans l'Eglise aujourd'hui. Il en sortira forcément quelque chose. Elle va préciser sa position.

VexillumRegis a écrit :Je crois cependant que ces choses ont déjà été dites, Nova. Que vous ne soyez pas d'accord, soit ; mais ce n'est pas en nous faisant répéter 36 fois les mêmes que vous parviendrez à nous "convertir" à votre point de vue...
Faut pas le prendre comme cela :roll: Excusez-moi si je donne l'impression de radoter. Ma petite tête n'avait pas enregistré auparavant qu'on pouvait recevoir les bienfaits du baptême sans se faire baptiser. Peut-être l'aviez-vous dit mais le franc n'était pas tombé chez moi :wink: Quand je donne l'impression de me répéter, c'est soit parce que je n'ai compris, soit parce que je veux être sûre d'avoir compris votre point de vue. Je n'ai pas la prétention de chercher à convertir quiconque. J'ai beaucoup d'admiration pour vous deux, VexillumRegis et LumendeLumine, quand je vous vois défendre le catholicisme contre vents et marées... même si je pense que vous poussez le bouchon un peu loin parfois :roll: Aussi, je ne cherche pas à vous changer. Tout au plus, j'aimerais vous faire comprendre mon point de vue. C'est tout.

VexillumRegis a écrit :Il n'y a pas d' "institution" catholique romaine. Il y a UNE Eglise du Christ dont le Successeur de Pierre est le fondement visible et perpétuel.
:roll:

LumendeLumine


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Ecrit le 21 sept. 2005 14:52

Message par LumendeLumine

VR: Par la grâce de Dieu, qui peut bien entendu agir en dehors des sacrements.
Nova: Ok, je résume : la grâce de Dieu n'agit que dans l'Eglise mais on peut être dans l'Eglise sans être baptisé par l'eau.

J'aimerais préciser: dans la mesure où l'Église est elle-même sacrement, quand Vexillum Regis dit que la grâce de Dieu peut agir en dehors des sacrements, cela signifie en dehors de l'Église aussi. On ne fait partie de l'Église que par le baptême qui est sacrement, mais être hors de l'Église ne signifie pas que la grâce ne puisse nous être donnée, mais pas dans sa plénitude.

Nova


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Ecrit le 21 sept. 2005 15:34

Message par Nova

LumendeLumine a écrit :On ne fait partie de l'Église que par le baptême qui est sacrement
Dois-je en déduire que tu n'es pas d'accord avec VexillumRegis quand il affirme qu'on peut être dans l'Eglise sans avoir reçu le sacrement du baptême : la grâce peut apporter les bienfaits du baptême, malgré l'absence du sacrement donné par l'Eglise ?

Vous voyez, VexillumRegis, vous avez bien fait de vous répéter : je ne suis pas la seule, il me semble, à ne pas avoir enregistrer la première fois :wink:

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