Benoît XVI, Bartholomée Ier et la Turquie

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proserpina


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Ecrit le 01 janv. 2006 20:07

Message par proserpina

bsm15 a écrit :Certes, Régine Pernoud n'est pas la plus grande médiéviste de tous les temps...
Mais elle n'est pas "romancière", même si elle est plus branchée art/littérature que politique/économie.
Diplômée de l'Ecole des Chartes et de l'Ecole du Louvre, elle sait tout de même de quoi elle parle. Elle a écrit une Histoire de la bourgeoisie en France. Dans les années 1960, Gallimard a lancé une collection "les 30 journées qui ont fait la France", faisant appel aux plus grands historiens français de l'époque. Régine Pernoud a écrit un des livres de la collection (le 8 mai 1429); c'est aussi le cas de Georges Duby, qui est le plus grand médiéviste français du XXe siècle et s'entendait fort bien avec ladite Régine, reconnaissant par ailleurs la valeur de son travail.
Tu dois confondre avec Calmel, ou Jeanne Bourin...

Certes, Jean Sévillia n'est pas historien. Cependant son livre Historiquement correct est une synthèse relativement juste des critiques que font porter depuis longtemps les historiens (de profession) sur les survivances dans les mentalités (et même dans celles de gens très cultivés) des clichés issus : 1) de l'historiographie marxiste
2) de la "leyenda negra" élaborée par les protestants pour noircir au possible l'Inquisition et la colonisation espagnoles aux XVIe-XVIIe siècles
3) de la vision très subjective de l'histoire des philosophes des Lumières.
J'en passe et des pires. D'après des discussions avec des universitaires peu suspects de sympathie envers son bouquin, il est sommaire (forcément...) mais globalement pertinent... De la bonne vulgarisation, en somme.
Il ne faut pas croire que seuls les historiens produisent des ouvrages intéressants sur le plan de la science historique, notamment auprès du grand public.


L'Inquisition espagnole est une institution très particulière, différente des formes qu'elle a pu avoir dans d'autres Etats. Pour une fois, l'Eglise n'y est d'ailleurs à peu près pour rien. Il ne faut pas exagérer sa portée, qui a été beaucoup déformée par la propagande protestante et le mouvement des Lumières (très hostile au système espagnol). D'après les études les plus récentes, les victimes auraient été environ 12000 sur la période 1500-1800. Ce qui est trop, mais 40 morts/an, en des temps où la justice civile devait besogner à un rythme bien plus rapide, cela peut être relativisé... Pour l'emprisonnement, il convient de distinguer le "mur large" (résidence surveillée) du "mur étroit" (emprisonnement), beaucoup plus rare. Et concernant les expropriations, il convient de signaler que l'Inquisition avait développé un système d'administrateurs civils assez efficaces, qui permettait, quand l'inquisiteur était de bonne humeur (et quand le roi n'était pas trop fauché), de restituer certains biens après une peine d'emprisonnement, voire même (mais si !) de gérer les biens d'un parent disparu du fait de l'Inquisition au profit de sa famille, pourvu bien sûr qu'elle ait fait preuve d'un peu de bonne volonté sur le plan religieux...

Comme d'hab, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir... :wink:

Heureuse et sainte année 2006 à tous ! :D


Excuse moi Bsm, mais la specialiste que je suis accorde fort peu dimportance aux oeuvres grand publiques ;) Quand on a étudié los edictos de fe dans le texte en etudiant l'espagnol classique pour ce faire, on a d'autres ouvrage de chevet :lol:

J'aimerai vraiment que tu me cites tes sources parce que l'eglise qui n'a rien à voir dans l'inquisition est quand meme une hypothèse tout à fait exotique qu'il conviendrai d'etayer quelque peu :lol:

Quand à tes chiffres, j'aimerai beaucoup aussi avoir tes references
;)

Quel sont donc les etudes les lus recentes dont tu parles :lol:
J'ose croire que ce ne sont pas les stupidités emise par Agostino Borromeo qui ont faire hoquété de rire tout les specialistes :lol:

J'ai pour ma part sous les yeux les chiffres en ce qui concerne tolède et il emane de la suprema ;) or le tribunal inquisitorial de tolède a jugé plus de 17000 personnes!! Je ne te parles meme pas du sytème de "reconciliation en période de grace" qui rendait possible des fournées de plusieurs centaines de condamnés.
Il y a eu des périodes de basses activité, mais rien à voir avec tes statitiqque délirantes (je cite bartolomé benassar j'attend tes sources ;) )

L'allusion au mur large et au mur etroit montre bien que tu ne connais rien non plus à la question;)
Tu te plantes completemnt , je crois que tu ne sais meme pas comment se deroulait une procédure inquisitoriale espagnole pour balancer de telles enormités :lol:
et tu confonds allegrement inquisition espagnole et médiévale, preuve s'il en ait que tu ne connais rien à ton sujet ;)
D'autant que la definition de mur large est plus generalemnt admmise : comme la prison commune et mur etroit : etre emmuré vivant.


Je crains que toutes vos sources proviennent de ce site
http://www.christ-roi.net/index.php/Pir ... quisition_!


qui n'est qu'une pietre et ridicule justification et deformation des faits ..


et je livre à chacun la merveilleuse conclusion qu'on peut y lire

Conclusion générale

L’Inquisition a représenté un progrès. Elle a mis fin à la justice expéditive en créant le jury, en remplaçant l’arbitraire d’un seul homme et elle était très populaire !

L’arbitraire d’un seul homme remplacé par un jury, n’est-ce pas là une idée très moderne ? Qu’apporte de plus, la procédure du XXIe siècle, à part la présence d’un avocat, dès la garde à vue ? Car il faut savoir, contrairement à une légende largement répandue, que la torture n’est pas du tout la règle, et que les interrogatoires sont intelligemment menés, avec beaucoup de psychologie...

Quant à la sévérité des peines, 1% à 2% des procès aboutissent à une condamnation à mort... Ce n’est pas pour rien, que l’Inquisition a été très largement soutenue par "l’opinion" de l’époque.

Ce n’est qu’à partir du XIXe Siècle, qu’on a commencé à critiquer, à désinformer, par anti-christianisme primaire, sans-doute...

Comme le dit Jean Sévilla : "au Moyen-Age, l’adhésion remportée par la répression de l’hérésie peut être comparée au consensus politique et moral qui, de nos jours, condamne le nazisme".


pour finir, et concernant la confiscation des biens, encore un sujet que tu aurais mieux fait de ne pas aborder ;)
L'arrestation entraine ipso facto la confiscation des biens , il s'agit de mise sous sequestre , nous sommes bien d'accord. (en fait tu n'en sais strictemnt rien mais je vais faire comme si tu avais un verni de connaissance en la matière) . Il y a donc bien evidemment quantité de biens rendu , mais la bienveillance de l'inquisiteur n'a strictement rien à voir la dedans ;) Par contre la confiscation intervient systematiquement losque l'accusé est condammé à mort ou reconcilier, jamais semble t il lorque l'accusé est seulemnt astreint à l'abjuration, de levi ou de vehementi. Mais il peut etre alors frappé d'une amende!!

Et si on etudie attentivemnt les confiscations de biens et les amendes, on s'apercoit qu'elle frappe surtout les conversos convaincus de judaisme et los moriscos mal convertis... volonté d'affaiblir economiquement..

Mes sources: Un des ponte de l'inquisition Bartolomé Bennassar ;)

mais aussi en cherchant un peu sur les revenus de l'inquisition , tu pourrais tomber aussi sur la habilitación de prohibiciones qui permettait aussi à l'inquisition de s'enrichir sur le dos des conversos...
Mais aussi sur la peine pecunière dont tu n'as bien evidemment jamais entendu parler :lol:

Votre attitude est du plus grand ridicule et indigne des vraies croyants qui n'ont pas besoin de faire mentir l'histoire et de faire du négationnisme

Loin de moi, l'idée de rejeter l'implication politique de l'inquisition bien au contraire , mais il est impossible de minimiser le role de l'eglise et du pouvoir religieux en deformant les faits comme vous le faites
d'autant que franchement vous n'y connaissez rien du tout ! ;)

PS : En ce qui concerne l'inquisition de tolède , avant de refuter mes chiffres , je vous conseille la lecture de la thèse d'etat de Jean-Pierre Dedieu, maintenant maître de recherche au CNRS et et qui connait un peu mieux son sujet que vos vaticanistes en mal de justification...
Modifié en dernier par proserpina le 02 janv. 2006 06:07, modifié 5 fois.

ahasverus


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Ecrit le 02 janv. 2006 02:20

Message par ahasverus

Ce negationisme catholique donne envie de vomir et je suis pourtant catholique.
Ceux qui pretendent que les fours crematoires sont des legendes sont condamnes.
Va t'il falloir faire la meme chose avec ceux qui justifient les buchers?
L'Eglise a accumule des erreurs majeures dans son histoire et certains insultent l'histoire en essayant de les occulter.
Et c'est pas fini, le Vatican est pris en flagrant delit de mensonges dans ses affirmations a propos du preservatif devenant par ce fait en partie responsable de genocide.
Les buchers du 21ieme siecle?
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

bsm15

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Ecrit le 02 janv. 2006 07:32

Message par bsm15

Je confirme que l'Eglise catholique romaine n'était pas très impliquée dans l'Inquisition espagnole (c'est ce que je voulais dire en écrivant que "l'Eglise n'y était à peu près pour rien"). Beaucoup moins que dans l'Inquisition française du XIIIe siècle par exemple. La "limpieza de sangre" n'a jamais été reconnue par l'Eglise romaine... Evidemment l'Eglise d'Espagne y était très impliquée, et on peut légitimement le lui reprocher et faire porter le poids de ses erreurs à l'Eglise tout entière.
Je ne conteste pas les demandes de pardon de Jean-Paul II, elles sont pleinement justifiées et l'Inquisition a commis des crimes que l'Eglise doit assumer en très grande partie (même si la volonté politique de la monarchie espagnole y est pour beaucoup).

Mon propos était juste de donner quelques exemples tendant à montrer que tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir dans l'Inquisition. L'Inquisition a commis des crimes, exécuté, torturé, persécuté, humilié, exproprié... et tout ça c'est très mal bien sûr.

Mais 1) Le fait qu'elle ait contribué à l'évolution de la justice occidentale n'est pas contesté (j'ai trouvé ça chez Bennassar, qui est effectivement le grand ponte sur le sujet)
2) L'histoire des administrateurs civils est vraie
3) Pour le mur large/mur étroit mea culpa, je confondais effectivement avec un truc que j'avais lu sur l'Inquisition et les Cathares. Mais c'était bien emprisonnement/résidence surveillée. L'emmurement vivant est quelque chose d'extrêmement marginal.

C'est tout ! Je ne cherche pas à réhabiliter (ça ne sert à rien et ce n'est pas le boulot des historiens) mais à présenter certains aspects positifs. De même que ce n'est pas être négationniste que de dire que le régime nazi a assuré le plein emploi ou que l'URSS a permis le décollage économique de la Russie... (toutes proportions gardées)
Je le répète, il y a eu une légende noire de l'Inquisition dans la propagande protestante des XVIe-XVIIe siècle, et certains historiens récents n'hésitent pas à citer ces documents de propagande comme des sources objectives sur l'Inquisition, ce qui est quand même problématique.

Je n'avais jamais vu le site délirant que tu as indiqué.
J'espère que de ton côté tu ne prend pas tes renseignements ici : http://www.christianisme.ch/christianisme.htm
où l'on prétend que le nombre de victimes tourne autour du million... Ben voyons.

L'estimation de Llorente (340000 victimes) n'est plus de mise aujourd'hui. Borromeo (c'est vrai qu'être prof à La Sapienza peut faire douter de son objectivité, mais après tout c'est un historien comme un autre) donne effectivement 13000, j'ai trouvé aussi 32000...
En fait, c'est très difficile de donner une estimation... (C'est Ginzburg qui le dit)

On se met d'accord sur une fourchette 10000-100000 ? :wink:
(Je crois que Ginzburg est d'accord. Ginzburg, c'est quand même autre chose que Borromeo, non ? Tu dois le connaître puisque tu es "spécialiste" ?)

PS: et s'autodésigner comme spécialiste, vraiment, bof. Si je veux faire valoir mes compétences historiques, je peux le faire aussi, mais je crois que ce n'est 1) pas très courtois 2) pas très utile. Tiens, au fait, Ginzburg, je lui ai écrit y'a un mois... m'a toujours pas répondu d'ailleurs ce goujat. :(

VexillumRegis

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Ecrit le 02 janv. 2006 07:39

Message par VexillumRegis

proserpina a écrit :Je crains vexillum regis, que tu ne connaisse strictement rien à l'histoire et surtout sur ce sujet :lol:

Mais, ma pauvre amie, je suis étudiant en histoire, justement ! Certes, je n'ai qu'une maîtrise, et je ne me considère pas comme un "historien". Mais j'ai quand même acquis un minimum de bagage, comme celui par exemple - élementaire - de ne pas juger les siècles passés à l'aune de nos propres conceptions contemporaine !

proserpina a écrit :Pour commencer nous parlons d'inquisition espagnole, et tu nous cites regine pernoud qui parle d'inquisition médievale.

Ce que dit Régine Pernoud dans le passage cité s'applique aussi bien à l'Inquisition médiévale qu'à l'Inquisition espagnole.

Il est vraie cependant qu'il est nécessaire de distinguer ces deux formes d'Inquisition, qui n'ont rien à voir entre elles.

proserpina a écrit :Et puis si tu etais un tant soit peu historien, tu eviterais de citer regine pernoud qui n'est pas historienne mais romancière ;)

http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/ficheauteur.asp?n_aut=3238

proserpina a écrit :et quel culot de presenter jean sevillia (redacteur adjoint au figaro) comme historien :lol:

Où ai-je écrit que Jean Sévillia était historien ?

En effet, il est journaliste : et alors ? Il fait de la vulgarisation, certes, mais il cite ces sources, et celles-ci sont sérieuses (Benassar, Pérez, entre autres...).

Avez-vous lu ses ouvrages pour vous permettre un tel mépris ?

proserpina a écrit :Concernant l'inquisition, je peux te donner la liste quasi exhaustive des ouvrages de référence concernant l'inquisition en français comme en espagnol ;) , je suis bien sur que tu n'en a pas feuilleté un seul :lol:

Il est vrai que çà ne dérange pas les historiens d'avoir 10 pages de biblio pour une page de texte. Moi un peu plus, c'est vrai.

proserpina a écrit :Pas antisémitique , pas antimusulman l'inquisition espagnole??

Je voudrais bien que tu me donne s l'explication de deux texte parus dès les debut de l'inquisition en 1488 dans l'entourage de Torquemada, deux opuscule de virulente propagnate anticonverso intitulé respectivement
-Censura et confutatio libri Talmud
-Libro des Alborayque

Je n'ai pas lu ces ouvrages. D'ailleurs je ne connais pas l'espagnol.

Vous n'êtes cependant pas sans savoir que les conversos ne sont plus, par définition, musulmans ou juifs.

proserpina a écrit :Je voudrais bien aussi que tu n'oublie pas les conversions forcées des année 1391-1420 ... aussi que le statut certain et legitime d'ennemi de la foi directement hérité de l'inquisition médiévale avec en plus une dimension politique.

Je n'oublie rien. J'ai même parlé de pogroms avant la création de l'Inquisition.

Mais contrairement à vous, je m'applique à contextualiser les faits.

proserpina a écrit :et tu serais bien en peine de pouvoir expliquer les mesures discriminatoire et la propagnade antisémitique appuyé par les prelats du royaume dont le plus connu (que tu ne connais bien sur pas :lol:) Alonso de Hodeja...

Il me semble plus juste de parler d'antijudaïsme que d'antisémitisme, ce dernier facilitant trop les amalgames avec des évènements tragiques plus récents.

J'ai dit que l'Eglise avait condamné le principe de la pureté du sang. cela ne signifie évidemment pas que 100 % du clergé l'ait condamné. De même, j'ai dit que l'antijudaïsme était essentiellement d'essence populaire, ce qui ne signifie pas plus que 100 % du peuple (hors noblesse et clergé) était animé d'une haine furieuse contre les Juifs.

Je n'aime pas le manichéisme qui fait dire que tout est blanc d'un côté, et tout noir de l'autre.

proserpina a écrit :Quant au lien entre inquisition y limpieza de sangre, tu m'excuseras mais la condition de pureté de sang prend un caractère officiel en 1547, losque les decrets sont approuvés à la cathédrale de Tolède.
Pour avoir de droit d'avoir une cahrge, de rentrer à luniversité, dans les ordres.... dans l'espagne inquisitorial il faut etre de sang pur!!!! c'est à dire ne pas etre converti, etre fisl de converti ou petit fils de converti!!
Et personne ne doute du lien entre la limpieza de sangre et l'inquisition qui pourchasse depuis longtemps los conversos :lol:

Il est pourtant établi qu'il y avait de nombreux religieux conversos, y compris des évêques...

D'ailleurs, on notera que certains conversos écrivirent même des pamphlets, parfois violents, contre leurs anciens correligionaires. Ansi l'ancien rabbin Salomon Helevi, devenu évêque de Burgos sous le nom de Pablo de Santa Maria, écrivit un Dialogus contra Judaeos. Henry kamen note : "C'est un fait que les principaux polémistes anti-juifs étaient eux-mêmes d'ex-Juifs".

Le chroniqueur royal Hernando del Pulgar, converso lui-même, atteste que, parent du cardinal Juan de Torquemada, il était comme celui-ci du "lignage des Juifs covertis à notre sainte foi catholique".

A la fin du XVème, le chroniquer anti-juif Bernaldez confirme l'omniprésence des Juifs conversos dans l'Inquisition : "Ceux du lignage d'Israël passèrent dans l'Inquisition pour bons chrétiens et y reçurent beaucoup d'honneurs", s'indigne-t-il.

Ces renseignements sont tirés de l'ouvrage de Jean Dumont, "L'Eglise au risque de l'histoire" (préfacé par Pierre Chaunu).

proserpina a écrit :L'histoire concernent les historiens, pas les religieux, encore moins les fanatiques ;)

Elle ne concerne pas davantage les idéologue qui veulent s'en servir comme d'une arme comme l'Eglise catholique.

- VR -

VexillumRegis

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Message par VexillumRegis

proserpina a écrit :Quand à tes chiffres, j'aimerai beaucoup aussi avoir tes references ;)

"Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 soricères brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines" - Pierre Chaunu, Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981 (cité par Jean Sévillia, pp. 94-95)

- VR -

proserpina


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Message par proserpina

bsm15 a écrit :Je confirme que l'Eglise catholique romaine n'était pas très impliquée dans l'Inquisition espagnole (c'est ce que je voulais dire en écrivant que "l'Eglise n'y était à peu près pour rien"). Beaucoup moins que dans l'Inquisition française du XIIIe siècle par exemple. La "limpieza de sangre" n'a jamais été reconnue par l'Eglise romaine... Evidemment l'Eglise d'Espagne y était très impliquée, et on peut légitimement le lui reprocher et faire porter le poids de ses erreurs à l'Eglise tout entière.
Je ne conteste pas les demandes de pardon de Jean-Paul II, elles sont pleinement justifiées et l'Inquisition a commis des crimes que l'Eglise doit assumer en très grande partie (même si la volonté politique de la monarchie espagnole y est pour beaucoup).

Mon propos était juste de donner quelques exemples tendant à montrer que tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir dans l'Inquisition. L'Inquisition a commis des crimes, exécuté, torturé, persécuté, humilié, exproprié... et tout ça c'est très mal bien sûr.

Mais 1) Le fait qu'elle ait contribué à l'évolution de la justice occidentale n'est pas contesté (j'ai trouvé ça chez Bennassar, qui est effectivement le grand ponte sur le sujet)
2) L'histoire des administrateurs civils est vraie
3) Pour le mur large/mur étroit mea culpa, je confondais effectivement avec un truc que j'avais lu sur l'Inquisition et les Cathares. Mais c'était bien emprisonnement/résidence surveillée. L'emmurement vivant est quelque chose d'extrêmement marginal.

C'est tout ! Je ne cherche pas à réhabiliter (ça ne sert à rien et ce n'est pas le boulot des historiens) mais à présenter certains aspects positifs. De même que ce n'est pas être négationniste que de dire que le régime nazi a assuré le plein emploi ou que l'URSS a permis le décollage économique de la Russie... (toutes proportions gardées)
Je le répète, il y a eu une légende noire de l'Inquisition dans la propagande protestante des XVIe-XVIIe siècle, et certains historiens récents n'hésitent pas à citer ces documents de propagande comme des sources objectives sur l'Inquisition, ce qui est quand même problématique.

Je n'avais jamais vu le site délirant que tu as indiqué.
J'espère que de ton côté tu ne prend pas tes renseignements ici : http://www.christianisme.ch/christianisme.htm
où l'on prétend que le nombre de victimes tourne autour du million... Ben voyons.

L'estimation de Llorente (340000 victimes) n'est plus de mise aujourd'hui. Borromeo (c'est vrai qu'être prof à La Sapienza peut faire douter de son objectivité, mais après tout c'est un historien comme un autre) donne effectivement 13000, j'ai trouvé aussi 32000...
En fait, c'est très difficile de donner une estimation... (C'est Ginzburg qui le dit)

On se met d'accord sur une fourchette 10000-100000 ? :wink:
(Je crois que Ginzburg est d'accord. Ginzburg, c'est quand même autre chose que Borromeo, non ? Tu dois le connaître puisque tu es "spécialiste" ?)

PS: et s'autodésigner comme spécialiste, vraiment, bof. Si je veux faire valoir mes compétences historiques, je peux le faire aussi, mais je crois que ce n'est 1) pas très courtois 2) pas très utile. Tiens, au fait, Ginzburg, je lui ai écrit y'a un mois... m'a toujours pas répondu d'ailleurs ce goujat. :(


C'est peut etre vraiment bof de s'autodesigner comme la spécialiste de l'inquisition, mais il se trouve quand meme que j'ai usé mes fonds de culotte à étudié le sujet sur les bancs de la sorbonne pendant plusieurs années :lol: et que les auteurs que finalement tu cites toi meme comme des pontes furent mes professeur en sorbonne ou en stage ;)

Il ne s'agit donc pas d'autoproclamation mais d'un simple constat.
Mes sources ne viennent pas du net mais de mes etudes et de ma bibliothèque très fournie en la matière ;)

Les chiffres de LLorente sont extravagants et ont eté revu à la baisse depuis plus de 20 ans par tout le monde.

Et tu as raison de mettre l'accent sur la difficulté de pouvoir affiner une chiffre statistique , tout le monde est en effet entièrement d'accord sur ce point ;)

D'autant qu'il y a eu des periodes extrement calme et clemente et d'autre ou on a enfourné à tour de bras!

Concernant l'evolution de la justice occidentale, en effet la présence de l'avocat perdura dans notre société, mais faire croire que les procès inquisitoriaux étaient equitables seraient tout à fait mensongers :lol:
Ls droits du prévenu sont honteusement bafoué du début jusqu'a la fin, et ce n'est pas tant l'usage de la torture (quoique travaillé avec grand raffinement) qui est le plus choquant pour l'époque que l'emploi du secret et de la dénonciation... parfois cimpletement infondées! (se referer au livre de michele escamilla : crimes et chatiments.. pour information complémentaires)

Je te rapelle quand meme que les prevenus ne savaient meme quoi de quoi ils etaient accusé, encore moins du nom de leur accusateurs ni de la teneur de la dénonciation.

Vexillum, je ne vais pas perdre mon temps à te répondre sur des anneries telles que la limpieza de sangre n'a rien à voir avec l'inquisition ; elle née avec elle et disparait de meme.. ( et qu'elle s'interromp aussi comme l'inquisition pendant le règne de joseph bonaparte)
Curieux du reste que les certificats de limpieza de sangre sont délivrés par les eglises et que mentir à ce sujet entraine d'etre pourchassé par les tribunaux inquisitoriaux :lol:

Je cite sicroff

Procedimiento para probar la limpieza de Sangre

Al establecer su estatuto de limpieza de sangre, la Iglesia de Córdoba parece haber sido la primera en exponer el procedimiento a seguir para juzgar sobre la limpieza de sangre de un candidato. Arrodillado, con la mano derecha puesta sobre la imagen de un crucifijo contenido en un misal, el candidato debía jurar que no descendía ni de judío ni de moro. Luego debía señalar los apellidos de sus padres y abuelos, así como los lugares de su nacimiento. La investigación debía entonces ser emprendida por el ordinario, acompañado de dos delegados del cabildo, en la iglesia o en otro lugar público. Cuando fuera necesario llevar la investigación fuera de Córdoba, una persona, no necesariamente miembro del cabildo, sería nombrada para interrogar a los testigos designados por el propio candidato. Se indicaba también que el investigador recibiría una suma per diem según el rango de la persona, el trayecto recorrido y el tiempo empleado. Habiendo recogido todos los informes, el secretario o el notario debían leerlos al cabildo y un voto decidiría si el candidato podía entrar en posesión de su beneficio. Una simple mayoría afirmativa bastaba para admitirle, después de lo cual debía prometer guardar todos los estatutos y costumbres de la Iglesia, sobre todo en lo concerniente al honor del cabildo, y aún más particularmente a su estatuto de limpieza de sangre.


Si tu ne comprends pas l'espagnol (ce qui est fort dommageable pour le sujet qui nous occupe) je te conseille de lire cette page
http://fr.wikipedia.org/wiki/Limpieza_de_sangre

ou tu apprendras le minimum à savoir ;)

Cela dit, loin de moi l'idée d'amoindrir le role politique des rois catholique et de leurs successeurs dans cette affaire.Mais honnetement qui a t il de bon a retenir de cette page noire de l'histoire du catholicisme??

C'est du meme niveaux que le 'talibanisme' (excusez moi , je n'ai pas pu resister :oops:), il s'agit du reste du meme désir de formatage de l'esprit et d'interdiction de la pensée comme de la liberté.

Sinon, VR, les chiffres de Chaunu sont fort ancien, les estimations actuelles sont beaucoup plus hautes.
Tu etudieras avec prodfit la thèse de Molinié : au siècle d'or l'espagne et ses hommes (une eleve de chaunu ;) )qui met l'accent sur le principal problème de l'epoque : le depeuplemnet!! les executions autant que les expulsions (que tu sembles oubliés) n'ont guère arrangé le royaume de Castille!!

Bon concernant les conversos qui ne sont ni juifs ni morisque, tu ferais bien de relire les edictos de fe qui visaient à eradiquer toute la culture juive et morique, tant dans les coutumes que dans la culture (nourriture y compris) ;)
Cela ne veut pas dire qu'avant 1570 notamment certains conversos ne sont pas intégré, mais cela ne sera plus le cas ensuite!

De plus, tu ferais bien aussi de te demander pourquoi autant de virulence? Ne serais-ce pas pour echapper au sollicitation ad turpiam in actus confessionis qui a fait tant de mal au sein meme des ecclésiastiques :lol:


Je rapelle que cette deviation est issue de
proserpina a écrit :
piotr a écrit :pas simple de comprendre la diplomatie du Chef de l'Etat croupion du Vatican
Les chrétiens sont persécutés partout où l'islam domine avec mise à mort des musulmans qui se convertissent au catholicime, avec interdiction aux prêtres catholiques de baptiser des musulmans en terre musulmanne et le chef de la république théocratique discute avec tous les ismamistes du monde et maintenant avec les chefs de l'état laïque de turquie qui fait passer en procès un journaliste-écrivain qui a osé parler de génocides dûs aux turcs. Dans ce beau pays, oser dire la vérité historique est un acte de haute trahison .... il m'est avis que la république théocratique et laïque ont les mêmes conceptions des droits de l'homme, de la démocratie et du reste ... ils vont se dire beaucoup de choses .....llloooollll ....

:wink:


Il n'y a pas si longtemps , c'etait les mohometant que les gentils chretiens faisaient bruler en place publique en espagne ;)

Et sans chercher si loin c'est des gentils chretiens qui ont mass&cré 8000 mususlmans à Srebrenica , tu as vu les video qui montré les pretres benissant les tueurs? elles ont eté projeté sur toutes les télés du monde pourtant....

Je crains que ce ne soient les religions qui ne soit ni intrinsequement bonnes ou mauvaises.. c'est l'usage qu'on en fait!


Je persiste et je signe, il s'agit simplement de dire qu'une religion quelle qu'elle soit n'est ni bonne ni mauvaise en soi!!
Ce qui ne veut aucunment dire que la religion catholique est toujours mauvaise, mais c'est bien la preuve que comme tout les autres, elle n'est pas intrinsequement bonne!!
Ces pages là sont horribles, il ne s'agit ni de noircir le tableau , mais l'amoindrir est d'un ridicule achevé!!

Edité : desolé bsm, je ne connais pas ginzburg et je n'ai pas de livre de lui dans ma bibliothèque (mais je ne suis specialiste que de l'inquisition espagnole s'il traite d'un autre pays cela n'a rien d'etonnant que je ne le connaisse pas :oops:), par contre bien sur je connais béatrice Perez dont j'apprécie l'excellence des articles sur le sujet ;)
Modifié en dernier par proserpina le 03 janv. 2006 03:26, modifié 1 fois.

VexillumRegis

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Ecrit le 02 janv. 2006 12:08

Message par VexillumRegis

proserpina a écrit :Sinon, VR, les chiffres de Chaunu sont fort ancien, les estimations actuelles sont beaucoup plus hautes.

Eh bien, nous attendons que tu nous fasses partager ta science en nous citant les chiffres avec leur source.

Mais je crois que ce sera difficile : j'ai lu plusieurs fois qu'il était fort difficile - pour ne pas dire impossible - d'établir des chiffres fiables. La fourchette de Chaunu n'a d'autre but que de donner un ordre de grandeur.

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VexillumRegis

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Ecrit le 02 janv. 2006 12:48

Message par VexillumRegis

Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont "des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable", et l'Inquisition fut une justice "plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes". (L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001).

La torture ?

Personne ou presque n'en conteste le principe à cette époque. Son emploi est d'ailleurs strictement réglementé : il nécessite une sentence spéciale, signée de l'inquisiteur et de l'évêque, l'opération devant se dérouler en présence d'un médecin.

Charles-Henri Léa, historien américain libéral du XIXème, très défavorable à l'Inquisition (son ouvrage a été récemment réédité), note : "La croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre [...] d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique."

Et Henry Kamen, historien britannique auteur d'une Histoire de l'Inquisition espagnole (Paris, 1966) : "A une époque où la torture était universellement répandue dans les cours criminelle de toute l'Europe l'Inquisition espagnole suivait [à cette égard] une politique de modération et de circonspection qui permet de la juger favorablement" (p. 183).

Avant 1500, sur 300 procès devant le tribunal inquisitorial de Tolède, on relève 5 ou 6 cas de torture (catalogo de las causas seguidas ante la Inquisicion de Toledo, dressé par Vicente Vignau, Madrid, 1903) ; de 1480 à 1530, sur 2000 procédures à Valence, 12 cas de recours à la question sont attestés (Sévillia, p. 92).

Le bûcher ?

L'historien danois Gustav Henningsen, dans les années 70, a dépouillé environ 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700. Il conclut : "Environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés".

La Revue des études juives, se penchant sur l'activité du tribunal de Badajoz de 1493 à 1599, a recensé une vingtaine de condamnés à morts, en 106 ans (Dumont, p. 519)

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proserpina


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Ecrit le 02 janv. 2006 14:29

Message par proserpina

VexillumRegis a écrit :
proserpina a écrit :Sinon, VR, les chiffres de Chaunu sont fort ancien, les estimations actuelles sont beaucoup plus hautes.

Eh bien, nous attendons que tu nous fasses partager ta science en nous citant les chiffres avec leur source.

Mais je crois que ce sera difficile : j'ai lu plusieurs fois qu'il était fort difficile - pour ne pas dire impossible - d'établir des chiffres fiables. La fourchette de Chaunu n'a d'autre but que de donner un ordre de grandeur.

- VR -


Si tu avais lu en entier le post précedent tu aurais la réponse :lol:
Les chiffres de Chaunu sont revu à la hausse simplement parce que le depouillemnt des archives de plusieurs tribunaux inquisitoriaux.

En l'absence d'archives général il ne s'agit que d'appreciation mais il y a des chiffres qui font peur :shock:

Puisque tu sembles accepter Benassar alors citons le allegrment, mais je te signale quand meme que l'inquisition edition hachette ne date pas de 2001 mais est le réedition de l'ouvrage de 1983 ;)
Comme je l'ai sous les yeux :

.../...Dans un premier temps l'inquisition semple appliquer strictement e rigidement le droit . la lecture des documents fait frémir. Nous avons elaboré le tableau suivant à partir des listes de condammées conservées et des procès que nous avons pu retrouver
(suit une liste que j'ai la flemme de recopier)

On est frappé de l'enorme proportion de condamé à la relaxation en personne. ..../....
Il reste qu'environ 40% des personnes jugées , hors le temps de grace, montaient au bûcher. On comprend que beaucoup aient préféré disparaitre en abandonnant tout.
Cette férocité est aggravé par l'effet de masse. ces condammnations de masse. Ces condammanation tombent sur des communautés peu nombreuse . Ce sont des familles entières qui ont dû etre anéanties, et l'arrivédu sait office a dû prendre pour ces foyers conversos [tiens tu disais qu'ils etaient considérés comme des bons chretiens :lol:]des allure apocaluptique.


j'indique la page de l'edition de 83 pour preuve que je ne deforme pas mes sources : p32 (je peux scanner la page aussi)
Tu peux aussi lire les conclusions de ricardo Garcia carcel en ce qui concerne le tribunal de Valence, il arrive au meme conclusion ;)


je me permets citer des passages qui me tombent sous les yeyx

"L'inquisitione st claire / Car à l'abri du secret , la délation peut se déployer et L'Inquisition l'encouage vivement, en fait une oeuvre sainte productrice d'indulgence coire, comme l'affirme à la légère Eymerich [inquisiteur ] garantie du salut eterne! Tous les délateurs sont acceptés , fussent ils hérétiques eux meme, excomuniés, infames, criminels, voire parjures. (p121)

hi hi , jolie comme justice ;)

Le problème converso se trouva posé posé de façon plus aigue car il devenait le masque de l'hérésie. .../... Déjà la propagande antisémite et anticonversa appuyé par les prédicateurs, [tiens l'inquisition pas antisémitite disais tu :lol:] ../.. p143

p143 à propos de la férocité des tribunaux

p, sait déjà que 91,6 % des victimes de l'inquisition valencienne avant 1530 etaient des conversos condammés à des peines variés. Des familles entières avaient ete exterminées... p144

Bon je ne vais pas recopier tout le libre :lol:

Il est evident qu'il y a eu des periodes nettement moins virulente (voir les 4 périodes de l'inquisition) .
je passe sous silence les historiens exotiques ou completement depassé (1903 ha ha ;) ) pour m'attacher au chiffre de Gustav Henningsen quie st en effet excat (repris pas Benassar du reste) mais qui concerne la période les plus clémente del'inquisition et n'est absolument pas representative de 'ampleur du phénomènes.

Il est exact cependant que les excès dementiel de la première période entrainèrent une revision de la procédure inquisitorial.. il ne serait pas restait beucoup de vivants en royaumes des espagnes sinon ;)
Elle fut à la fois plus 'honnete' et moins 'expeditive'
Cela ne l'empecha guère de regner par la terreur et de formater l'esprit autant que de brimer les plus elementaires libertés....


VR a écrit :Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont "des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable", et l'Inquisition fut une justice "plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes". (L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001).




Qunat à ce que tu cites de benassar merci de citer le passage en entier et de ne pas le tronquer de sa substantifique moelle!!!!:lol:
Tu démontres à tout le monde ton art de faire de la desinformation et de travestir les dires des spécialistes :lol:

Je me permets donc de replacer ton extrait dans son ensemble , en rapellant à chacun ton
"Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité." tu y trouveras les passages que tu cites.. suivi de l'analyse complète in extenso [img]http://hathor.egypte.free.fr/image/smilies/laugh.gif[/img][img]http://hathor.egypte.free.fr/image/smilies/laugh.gif[/img][img]http://hathor.egypte.free.fr/image/smilies/laugh.gif[/img][img]http://hathor.egypte.free.fr/image/smilies/laugh.gif[/img]

Si l'Inquisition espagnole avait été un tribunal comme les autres je n'hésiterais pas à conclure, sans craindre la contradiction et au mépris des idées reçues, qu'elle leur fut supérieure. Plus efficace sans nul doute : l'occupation du territoire presque complète, le réseau de collaborateurs et d'informateurs, ont assuré, pendant deux siècles au moins, un contrôle social sans défaut, encore renforcé par le prestige de l'institution et la terreur sacrée qu'elle inspirait puisque le prestige et la terreur suscitaient fréquemment les aveux spontanés et la délation, protégée ici comme ailleurs par le secret des témoignages. Et, au xvi e siècle, le système des visites dont nous avons montré l'importance a produit une justice rapide, dépouillée de tout formalisme, à la fois paternaliste et redoutable, une sorte de justice dans la rue à laquelle le petit peuple vieux chrétien semble avoir apporté une adhésion empressée, quel que soit le caractère ambigu de cette adhésion.
Plus efficace à n'en pas douter. Mais aussi plus exacte, plus scrupuleuse, en dépit des faiblesses d'un certain nombre de juges, qu'ils fussent orgueilleux, cupides ou paillards. Une justice qui pratique un examen très attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects (et souvent pour les motifs les plus minces), une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales, contrairement à certaines justices civiles et qui, après un quart de siècle d'atroce rigueur, ne condamne
presque plus à la peine capitale et distribue avec prudence le châtiment terrible des galères. Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que des récidivistes.

Une justice difficile à abuser, dont la subtilité dialectique sauve les vies des accusés si elle dévalorise leurs discours: l'attitude de l'Inquisition à l'égard des femmes, des beatas et des sorcières, est à ce propos révélatrice. Enfin, envers les homosexuels, l'Inquisition va très loin dans l'analyse du délit, le décompose en une multitude de cas de figure que les lois civiles n'avaient pas prévus et réserve sa rigueur aux « irrécupérables ».

Pourtant ce livre, très loin d'être une réhabilitation de l'Inquisition, fait à l'institution le plus grave des procès, l'accuse du péché contre l'esprit, celui-là même que poursuivait le SaintOffice. Car l'Inquisition ne peut pas être considérée comme un tribunal comme les autres.

L'Inquisition n'était pas chargée comme les justices civiles de protéger les personnes et les biens des multiples agressions qu'ils peuvent subir. Elle fat créée pour interdire une croyance et un culte; au fil du temps, elle poursuivit d'autres croyances et d'autres cultes.


[color=red]Elle emprisonna, dépouilla, ruina, déshonora des milliers d'hommes et de femmes parce que leurs croyances et leurs rites n'étaient pas conformes au seul modèle que reconnût la société chrétienne d'Occident et dont le concile de Trente, au milieu du xvi siècle, donna une définition complète et précise.
Par extension, l'Inquisition poursuivit et punit les comportements qui paraissaient mettre en cause, directement ou indirecte-ment, les dogmes et la discipline de l'Eglise romaine, qu'il s'agisse des paroles, des gestes, ou des comportements sexuels qui enfreignaient les règles du célibat ecclésiastique ou du mariage chrétien.
[/color]

Je laisse donc le mot de la fin à bartolme benassar dont je rapelle que tu dis toi meme qu'on ne peut remettre en cause le serieux et l'objectivité [img]http://hathor.egypte.free.fr/image/new-smileys/mouhahaha.gif[/img]

Bon je file manger, tu fairais bien d'acheter le bouquin et de le potasser :lol:
C'est pas beau VR de detourner les ecrits de leurs contextes pour leur faire dire le contraire de ce qu'il disent .. belle demonstration de ton honneteté [img]http://hathor.egypte.free.fr/image/smilies/spookie.gif[/img]

Pasteur Patrick


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Message par Pasteur Patrick

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proserpina


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Message par proserpina

Ah ah VR , vraiment tu triches sur toutes la ligne :lol:

VR a écrit :"Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 soricères brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines" - Pierre Chaunu, Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981 (cité par Jean Sévillia, pp. 94-95)



On ne peut vraiment te faire confiance sur rien du tout :lol:
Encore des mensonges ehontés...

J'en ai ras le bol d'aller remuer la poussière de mes bouquins pour aller vérifier tes sources délirantes :lol:

La prochaine foi que tu cites un auteur, merci d'indiquer precisemnt le titre, l'edition et le numéro de la page pour réussir à avoir quelques crédits!
Je te mets au défi de citer Chaunu in extenso, tu seras bien en peine, il dit simplement qu'on peut diminuer par 2 les chiffres de Juan Antonio Llorente (34 0000 victimes!) ce dont personne ne doute depuis au moins 50 ans :lol:

Jean Sévillia aurait mieux fait de s'abtenir de citer des konneries et tu serais bien aviser de lire les auteurs que tu cites pour arreter de te ridiculiser ainsi ;)

ahasverus


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Ecrit le 03 janv. 2006 00:15

Message par ahasverus

VexillumRegis a écrit :Votre haine contre le catholicisme ne m'atteint pas. Ce n'est même pas la peine d'aller jusqu'à la caricature : vous ne parviendrez qu'à vous déconsidérer aux yeux des gens sérieux.

Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.

Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.

Je vous souhaite tout de même une bonne et heureuse année 2006.

Tu n'es donc pas capable de faire la distinction entre catholicisme en general et "epoque de l'histoire du catholicisme".
A t'entendre, en 2,000 ans d'histoire l'Eglise n'aurait jamais fait d'erreur.
Tu reagis comme si accuser Torquemada de crimes contre l'Humanite entacherait Mere Teresa.
Un historien se doit de faire abstraction de tout sentiments personnel, de toute emotion qui est un obstacle a l'objectivite. De toute evidence ce n'est pas ton cas car tu occulte toutes les informations negatives pour ne sortir que celle qui defendent ta theorie.

Les Allemands ont accepte les responsabilite de l'holocauste et s'en sont sortis grandis.
Les japonais en sont encore a ignorer et occulter leurs crimes de la seconde guerre mondiale, allant jusqu'a traiter leur ciminel de guerre au rang de heros. Tous lemonde sait qu'ils ne font que retarder uneecheance innevitable.
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Ecrit le 03 janv. 2006 00:26

Message par ahasverus

SM pourrait confirmer, mais si ma memoire est bonne le gouvernment espagnol sous Franco exigeait des certificats de confession catholique pour tous les postes de fonctionnaire.
Si cela se confirme, cela apporterait une preuve de plus de l'incursion de l'Eglise dans les affaires publiques.
Si Eliaqim lit ceci, il pourrait nous parler de la persecution des TJ sous Maurice Duplessis au Quebec.

J'ai revu les documents sur la "purete du sang". On pourrait se demander si Hitler n'y aurait pas trouve d'inspiration. Le serment en question avec les enquetes genealogiques rapellent furieusement le serment des SS.
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Ecrit le 03 janv. 2006 01:26

Message par ahasverus

Pour ceux qui sont familiers des ports et des voies fluviales, un Duc d'Albe est une construction en bois, acier ou beton permettant de canaliser les embarquations en les empechant de frotter les berges et les rives.
L'origine du nom est tout un programe.
Un Duc d'Albe tient son nom au fait qu'il represente une potence collective qui rapelle une des histoires les plus noires de l'histoire de Belgique, l'epoque de Ferdinand Alvarez de Tolède, duc d'Albe (Piedrahita 1507-Lisbonne 1582) gouverneur de Belgique a l'epoque de Phillipe II.
Les troupes du duc d'Albe furent réparties dans les principales villes afin d'y semer la terreur. D'Albe institua un tribunal de douze juges qu'il nomma conseil d'insurrection mais qui resta sous le nom de tribunal du sang, car il avait fait de la potence, du bûcher et des décapitations un spectacle quotidien. Les principales figures de la noblesse néerlandaise périrent, à l'exception cependant du prince d'Orange qui réussit à s'enfuir. Pour condamner, les preuves n'étaient pas indispensables et les confiscations au profit des soldats occupants facilitaient leur obéissance. D'Albe fut encouragé dans ses crimes par le pape. Mais le peuple d'abord terrorisé par tant de violence ne put maintenir sa colère très longtemps, et une nouvelle augmentation des impôts au profit de l'occupant déclencha une révolte d'envergure en 1572. Celle-ci fut réprimée, mais les haines généralisées autour de la personne du duc d'Albe compliquèrent sa tâche, si bien que l'année suivante, il ne fut pas mécontent d'être rappelé en Espagne. Il se vantait lui-même d'avoir fait exécuter 18000 personnes.
http://www.publius-historicus.com/ferdalbe.htm

Les comtes d'Egmont et de Hornes sont des heros Belges decapites par le duc d'Albe sur la grand place de Bruxelles a une endroit marque aujourd'hui par une plaque de bronze. Leur crime : exiger la liberte religieuse dans les Pays Bas.
La legende de Tyl Ulenspiegel, le heros Belge, raconte cette epoque noire qui est dans la memoire de tous les Belges.

Lorsque Bauduin a annonce son marriage avec Fabiola, ca a declanche un enorme scandale car Fabiola avait le duc d'Albe parmi ses ancetres.
Les belges ont la memoire courte
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VexillumRegis

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Ecrit le 03 janv. 2006 06:18

Message par VexillumRegis

Je tiens à préciser - pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris - que je n'ai rien fait d'autre que de citer (au mot près) les deux ouvrages de Sévillia et de Dumont, en partant du principe que, citant des auteurs fiables, on pouvait leur accorder une confiance assez grande.

Je n'ai pas vérifié par moi-même les informations à la source, cela va de soi : seuls les spécialistes en ont la possibilité.

Maintenant, je fais remarquer que l'ouvrage de Dumont a été préfacé par Pierre Chaunu, ce qui me semble une garantie de sérieux. Quant à l'ouvrage de Sévillia, il a connu une large diffusion, et étant donné la position de l'auteur (rédacteur en chef adjoint au Figaro), je ne doute pas qu'il aurait été réfuté s'il avait été rempli de faussetés.

Je tiens enfin à signaler que j'ai tenu à garder un certain sang-froid dans ce débat, et ce malgré les attaques basses et les moqueries méprisantes et insolentes d'autres intervenants. Cette attitude n'est pas à leur honneur.

Salutations en Jésus-Christ Notre Seigneur.

- VR -

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