Benoît XVI, Bartholomée Ier et la Turquie

Forum: Discutions libre
Forum de dialogues libre, espace détente et blague.
Répondre
proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 03 janv. 2006 06:44

Message par proserpina

[Message édité par la modération - veuillez rester poli les uns avec les autres - LdL]

VexillumRegis a écrit :
Je tiens à préciser - pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris - que je n'ai rien fait d'autre que de citer (au mot près) les deux ouvrages de Sévillia et de Dumont, en partant du principe que, citant des auteurs fiables, on pouvait leur accorder une confiance assez grande.

Je n'ai pas vérifié par moi-même les informations à la source, cela va de soi : seuls les spécialistes en ont la possibilité.

Maintenant, je fais remarquer que l'ouvrage de Dumont a été préfacé par Pierre Chaunu, ce qui me semble une garantie de sérieux. Quant à l'ouvrage de Sévillia, il a connu une large diffusion, et étant donné la position de l'auteur (rédacteur en chef adjoint au Figaro), je ne doute pas qu'il aurait été réfuté s'il avait été rempli de faussetés.

Je tiens enfin à signaler que j'ai tenu à garder un certain sang-froid dans ce débat, et ce malgré les attaques basses et les moqueries méprisantes et insolentes d'autres intervenants. Cette attitude n'est pas à leur honneur.

Salutations en Jésus-Christ Notre Seigneur.

- VR -
(...)
Tu n'as pas acces aux bouquins? Je comprends volontiers que le Ricardo Garcia Carcel ou le dernier bouquin de Molinié soit tout à fait hors de ta portée, soit pour des question de langue, (...) le benassar est en librairie dans la toute nouvelle edition , il coute 8,74 € et est disponible partout!

Je t'assure qu'il se lit comme un roman et tu le dis toi meme de benassar
"on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité."
(...)
Et abstiens toi de parler de Chaunu, s'il te plait. Tu n'a pas lu une ligne de lui et tu n'as aucune idée de ce qu'il a ecrit..
Il se trouve que j'ai eu la chance d'assister à certains de ces cours et surtout de travailler de nombreuses années avec certains de ses eleves emérites.
(...)
bsm a mis le doigt sur un point tout à fait certain :

la curie romaine fut bien moins impliquée dans l'inquisition espagnole qu'elle ne le fut dans l'inquisition médiévale, et en cela je suis tout à fait d'accord avec lui.
Cela ne veut pas dire que l'inquisition s'est fait sans son accord (meme si les exagérations de Torquemada ont été désavoué meme à l'epoque) mais la volonté politique etait bien plus espagnole que vaticane, c'est rigoureusement exact ;)

meme cela ne change rien pour autant au role de la religion...

proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 03 janv. 2006 13:03

Message par proserpina

[Toute plainte envers la modération doit être faite par MP à moi, sur ce forum en particulier, ou à Eliaqim en général - LdL]

ahasverus


Messages : 927
Enregistré le : 29 mai 2005 23:50
Localisation : Asie du Sud Est

Ecrit le 04 janv. 2006 02:32

Message par ahasverus

la curie romaine fut bien moins impliquée dans l'inquisition espagnole qu'elle ne le fut dans l'inquisition médiévale, et en cela je suis tout à fait d'accord avec lui.
Cela ne veut pas dire que l'inquisition s'est fait sans son accord (meme si les exagérations de Torquemada ont été désavoué meme à l'epoque) mais la volonté politique etait bien plus espagnole que vaticane, c'est rigoureusement exact

Alors la je ne suis pas d'accord.
GWB porte toute la responsabilite de ce qui se passe en Irak et personne ne viendrait a contredire ce fait.
Le Vatican a toujours eu une attitude hautement centralisatrice. Toute veleites de s'echaper du controle Romain a toujours ete reprime ferocement.
On avait l'anatheme et l'excomunication facile a cette epoque. Meme Lucky Luke ne tirait pas aussi vite.
Ce qui s'est fait en Espagne ne pouvait se faire sans l'accord de Rome.
Si la Curie romaine n'etait pas d'accord, il suffisait de pondre une bulle.
Les crimes du Duc D'albe aux Pays Bas ont recu la benediction du pape et sont a l'origine de l'exil massif des reformes vers la Hollande pour echapper au tribunal du sang qui n'avait rien a envier a l'inquisition.
Je suppose que VR va aussi nier le massacre des cathares, ou pire, le justifier.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

nuage

Christianisme [Catholique]
Avatar du membre

Messages : 133
Enregistré le : 03 déc. 2004 16:53
Localisation : terrienne!!

Ecrit le 04 janv. 2006 03:05

Message par nuage

[Toute plainte envers la modération doit être faite par MP à moi ou à Eliaqim - LdL]

proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 04 janv. 2006 03:49

Message par proserpina

[Toute plainte envers la modération doit être faite par MP à moi ou à Eliaqim - LdL]

ahasverus


Messages : 927
Enregistré le : 29 mai 2005 23:50
Localisation : Asie du Sud Est

Ecrit le 04 janv. 2006 04:47

Message par ahasverus

[Toute plainte envers la modération doit être faite par MP à moi ou à Eliaqim - LdL]

proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 04 janv. 2006 06:44

Message par proserpina

VexillumRegis a écrit :Je tiens à préciser - pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris - que je n'ai rien fait d'autre que de citer (au mot près) les deux ouvrages de Sévillia et de Dumont, en partant du principe que, citant des auteurs fiables, on pouvait leur accorder une confiance assez grande.

Je n'ai pas vérifié par moi-même les informations à la source, cela va de soi : seuls les spécialistes en ont la possibilité.

Maintenant, je fais remarquer que l'ouvrage de Dumont a été préfacé par Pierre Chaunu, ce qui me semble une garantie de sérieux. Quant à l'ouvrage de Sévillia, il a connu une large diffusion, et étant donné la position de l'auteur (rédacteur en chef adjoint au Figaro), je ne doute pas qu'il aurait été réfuté s'il avait été rempli de faussetés.

Je tiens enfin à signaler que j'ai tenu à garder un certain sang-froid dans ce débat, et ce malgré les attaques basses et les moqueries méprisantes et insolentes d'autres intervenants. Cette attitude n'est pas à leur honneur.

Salutations en Jésus-Christ Notre Seigneur.

- VR -


Je precise que je garde une copie de ce message (chante)

VR,

De qui te moques tu serieusement?

Tu te dis etudiant en maitrise d'histoire :shock: , mais alors tu es impardonnable!! Ta mauvaise foi et ta malhoneteté sont flagrantes.

Depuis le debut de ce post, tu fais de la detraction systematique sans rien connaitre au sujet.
Tu dis toi meme que tu n'a lu que 2 livres sur le sujet, tout les deux de vulgarisation!! que tu oses qualifié de FIABLE??? :shock:
A quelle lettré vas tu faire croire qu'un soi disant historien peut considerer comme fiable un ouvrage de vulgarisation (orientée de surcroit) ecrite par un journaliste ?

Tu n'a vérifié aucune sources, meme pas les dates les plus elementaires comme celle de la fin de la reconquète.

Tu donnes des dates absolument inconcevables comme celle de l'expulsion des morisque avant 1492, alors que l'espagne n'est meme pas encore entierement reconquise , tu avances les faits de 3 siècles pour appuyer tes dires...

Tu cites des chiffres extravagants que tu n'a pas pris la peine de vérifier alors qu'ils ne sont pas issu d'ouvrage de référence :shock:

Tu te dis historien.. pardonne moi, mais je ne pense pas que le niveau aient tant baissé depuis mes etudes , que tu ne saches pas que des sources fiables sont le préalable d'une bonne analyse!
Je m'etonnes que tu n'aie pas une bibliothèque à disposition qui te permette de consulter des ouvrages aussi elementaire que ceux de Pierre Chaunu ou de bartolommé bennassar

Comment un soi-disant historien peut il ecrire
Je n'ai pas vérifié par moi-même les informations à la source, cela va de soi : seuls les spécialistes en ont la possibilité.

Le livre de bennassar que tu declares toi meme etre la référence coute 8,74
De surcroit si tu es incapable de vérifier des sources aussi simple que les chiffres cité par Pierre Chaunu , alors laisse parler les spécialistes :lol:

Tout au long de ce post tu as outrageusement deformé les faits, les chiffres et les analyses des ouvrages de référence, et tu n'as cesse que lorsque tu as été pris la main dans le sac.. et je ne peux croire qu'un etudiant en histoire ne l'ai pas fait sciemment!!

Tu as pour toi d'avoir un modérateur qui censure celle qui dénonce la malhoneté plutot que celui qui la commet....

A quoi cela te sert il de faire mentir l'histoire?
Crois que que tu en sortes plus grandi?
Ton eglise est si faible qu'elle ne puisse affronter son passé?

Qu'as tu a gagné à deformer les faits pour amoindrir la réalité historique, ton église en sera t elle plus noble?


Je maintiens ma phrase initiale ,

Je crains que ce ne soient les religions qui ne soit ni intrinsequement bonnes ou mauvaises.. c'est l'usage qu'on en fait!

et merci de l'avoir aussi magistralement démontrée! :lol:
Modifié en dernier par proserpina le 04 janv. 2006 10:58, modifié 2 fois.

osmosis203


Messages : 1
Enregistré le : 14 sept. 2005 10:07

Ecrit le 04 janv. 2006 09:42

Message par osmosis203

[Message édité par la modération - veuillez rester poli les uns avec les autres - LdL]
Pourquoi ne pas commencez par nous?, et de commencer par celle qui dis des choses pertinentes? si vous la censurer c'est comme si vous me censurer.
52(34-38) Eh bien, qu'ils produisent un récit pareil à lui (le Coran), s'ils sont véridiques. Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs? Ou ont-ils créé les cieux et la terre? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur? Ou sont-ils eux les maîtres souverains?

VexillumRegis

Christianisme [Catholique]

Messages : 148
Enregistré le : 12 nov. 2004 15:25

Ecrit le 04 janv. 2006 12:23

Message par VexillumRegis

Proserpina,

Je me suis déjà expliquer. Je n'ai rien à ajouter.

Je n'ai lu que deux ouvrages "de vulgarisation" sur le sujet, en effet. Mais un ouvrage de vulgarisation est-il automatiquement un mauvais ouvrage ? Les manuels universitaires ne sont-ils pas aussi des ouvrages de vulgarisation, par définition ? Sont-ils pour autant mauvais ou remplis de faussetés ?

Commence par lire les deux ouvrages dont il est question (j'en ai fait une courte présentation ici). Tu pourras ensuite te permettre de les critiquer, voire même de les démolir grâce à tes connaissances éminentes (sic).

Et merci de cesser les attaques personnelles.

- VR -

proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 04 janv. 2006 13:13

Message par proserpina

VexillumRegis a écrit :Proserpina,

Je me suis déjà expliquer. Je n'ai rien à ajouter.

Je n'ai lu que deux ouvrages "de vulgarisation" sur le sujet, en effet. Mais un ouvrage de vulgarisation est-il automatiquement un mauvais ouvrage ? Les manuels universitaires ne sont-ils pas aussi des ouvrages de vulgarisation, par définition ? Sont-ils pour autant mauvais ou remplis de faussetés ?

Commence par lire les deux ouvrages dont il est question (j'en ai fait une courte présentation ici). Tu pourras ensuite te permettre de les critiquer, voire même de les démolir grâce à tes connaissances éminentes (sic).

Et merci de cesser les attaques personnelles.

- VR -



Excuse moi VR mais tu ne l'as pas volé!!

Tu as ecrit


Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.


Qui est historien sur le sujet? Tu te dis historien sur l'inquisition après avoir lu deux ouvrages de vulgarisation :lol:

Facile, je me déclare donc je suis historienne sur des tas de sujets!!!

Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.


Qui est ignorant sur le sujet s'il te plait? ;)


Si vous ne voulez pas tenir compte de l'historiographie récente, c'est votre affaire, mais ne venez surtout pas m'accuser de défendre l'indéfendable ou de vouloir rallumer les bûchers (fort peu utilisés par l'Inquisition, justement...).


L'historiographie recente?
Et toi que connais tu de l'historiographie recente? le dernier bouquin de reference sur le sujet est le Molinié je pense, sorti l'année dernière, il est sur l'etagère derière moi :lol:

Les ouvrages de vulgarisation ne sont aucunement des mauvais ouvrages mais ne sont en rien des ouvrages de références :lol:
Par contre , ceux que tu cites qui ne sont meme pas l'oeuvre d'historien et d'une orientation plus qu'evidente sont fortement sujet à caution :lol:

Je laisse aux lettrés de ce forum l'implication d'un tel discours pour un soi disant historien ...

Je ne sais pas quelle est ta spécialité, le negationnisme ou le revisionnisme?

La courtoisie voudrait que tu admettes ne rien connaitre au sujet et avoir pourri inutilement ce topique par des detractions aussi intempestives qu'infondées, mais en es tu seuleement capable?

Je ne vais certainement pas perdre de temps à lire des ouvrages de non-historiens dont je n'ai stristement rien à apprendre, et que j'ai déjà demolis :lol:

Mes connaissances éminentes te déranges? Mais si tu es etudiant en fac, tu devrais savoir consulter une liste bibliographique, l'inquisition ayant été au programme de l'agrégation d'espagnol , les ouvrages indispensables à lire sont ici au bas de la page 2
http://www.education.gouv.fr/bo/2003/sp ... pagnol.pdf

Peut etre pourrais tu tenter de t'instruire sur le sujet? ;)

Après m'avoir cherché sur ce topique pendant 3 pages, tu viens te plaindre d'attaques personnelles? N'assume donc tu meme pas les consequences de tes actes?

proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 04 janv. 2006 18:01

Message par proserpina

ahasverus a écrit :
la curie romaine fut bien moins impliquée dans l'inquisition espagnole qu'elle ne le fut dans l'inquisition médiévale, et en cela je suis tout à fait d'accord avec lui.
Cela ne veut pas dire que l'inquisition s'est fait sans son accord (meme si les exagérations de Torquemada ont été désavoué meme à l'epoque) mais la volonté politique etait bien plus espagnole que vaticane, c'est rigoureusement exact

Alors la je ne suis pas d'accord.
GWB porte toute la responsabilite de ce qui se passe en Irak et personne ne viendrait a contredire ce fait.
Le Vatican a toujours eu une attitude hautement centralisatrice. Toute veleites de s'echaper du controle Romain a toujours ete reprime ferocement.
On avait l'anatheme et l'excomunication facile a cette epoque. Meme Lucky Luke ne tirait pas aussi vite.
Ce qui s'est fait en Espagne ne pouvait se faire sans l'accord de Rome.
Si la Curie romaine n'etait pas d'accord, il suffisait de pondre une bulle.
Les crimes du Duc D'albe aux Pays Bas ont recu la benediction du pape et sont a l'origine de l'exil massif des reformes vers la Hollande pour echapper au tribunal du sang qui n'avait rien a envier a l'inquisition.
Je suppose que VR va aussi nier le massacre des cathares, ou pire, le justifier.


Pardonne moi Ahasverus , je n'ai meme pas pris le temps de te répondre :oops:

Je ne dit pas que ce qui s'est passé en Espagne s'est fait sans l'accord de Rome, loin de moi cette idée!!

Malgré tout, l'inquisition espagnole est bien davantage l'alliance du pouvoir royale avec les instances religieuses espagnole qu'une volonté de Rome.
C'est tout ce que je veux dire.

L'instautation de l'inquisition est vraiment une volonté des rois catholiques. (Isabelle de Castille et ferdinand d'Aragon) , elle a perduré tant qu'elle a eu l'appui de la royauté espagnole.

Elle perdit cet appui definitivement avec Charles III (régne de 1759 à 1788) losqu'elle osa s'attaquer à Olavide , un ministre important.Il diminua consideablement les pouvoirs des inquisiteurs...

L'esprit des lumières avait frappé!

Elle disparu copletement avec Joseph Bona^parte qui voulu installer une monarchie eclairée , ce qui echoua lamentablement, on impose pas un système politique quand le peuple intérressé se considère envahi...

Ferdinand VII dit "le désiré" de retour en Espagne aboli aussi sec la constitution de 1812 et les reformes libérales.... et rétablit immediatement l'inquisition, de meme que les privilèges de la noblesses, des militaires et du clergé ;)

Elle eu a nouveau les pleins pouvoirs pour défendre la foi...et les hérétiques furent confondu avec les opposants au pouvoir ;)
Evidemment , on ne les brulaient plus en place publique, ce qui aurait fait mauvais genre en plein 19ème mais ils avaient tendance à disparaitre mysterieusemnt dans les geoles inquisitoriales...

L'inquisition a été pendant des siécles l'instrument du pouvoir royal, elle a servi soigneusement les desseins des monarques espagnole qui s'en sont servi pour soigneusement eradiquer toutes velleité de culture "hérétiques" mais aussi pour formater la pensée et empecher toutes velleités d'emergence d'une nouvelle pensée politique.

Evidemment pour perdurer aussi longtemps, elle s'est adaptée , transformée, a subi des améliorations et des reajustement fréquent mais tant qu'elle a servi le pouvoir, elle a perduré.

On lit souvent qu'elle fut infeodé aux rois d'espagne....

Du reste elle ne concerna que les territoires espagnoles (et portuguais) .. il est vrai que l'espagne etait à l'epoque gigantesque , des flandres à l'italie, en allant juqu'aux amériques...

ahasverus


Messages : 927
Enregistré le : 29 mai 2005 23:50
Localisation : Asie du Sud Est

Ecrit le 05 janv. 2006 00:13

Message par ahasverus

Je ne connais l'histoire de l'inquisition que via l'histoire de Belgique.
Les pays bas etaient sous domination espagnole, en fait la capitale de l'empire de Charles Quint etait Bruxelles.
Quand il a abdique en faveur de son fils Philippe II, ce dernier n'aimait pas la Belgique qu'il considerait habite par des rustres et a prefere l'Espagne.
Il a nomme le Duc D'Albe pour reprimer une mouvement insurectionel. Les Belges en avaient mare d'etre dirige par quelqu'un ne parlait meme pas Francais.
Le Duc d'Albe avait commence sa carriere en suggerant a Charles Quint de deterer le cadavre de Luther afin de le juger et le bruler.
Quand le Duc d'Albe a quitte suite a la debarque qu'il a recu des "gueux de mer" qui ont detruit sa flotte dans le Zuiderzee, il a laisse derriere lui 18,000 executions.
La plupart de ces executions etaient des "heretiques".
Pendant son sejour a Bruxelles, il a echange une nombreuse correspondance avec Rome, correspondance qui est conservee aux archives royales. Cette correspondance demontre que non seulement le Vatican approuvait, mais encourageait ses actions.
Une chose qui demontre le malaise des cathos Belges, ce sont les differences dans les livres d'histoire de mon epoque. Les ecoles catho avaient une attitude negationistes tandis que les ecoles de l'Etat appelaient un chat un chat.
On retrouve aussi le Duc d'Albe comme un des principaux protagonistes dans la legende de Tyl Uilenspeigel ou le personnage n'est pas epargne et ses crimes sont decris en long et en large. Le pere de Tyl meurt sur le bucher dans les premieres pages du roman.
Etrange assez, la legende a ete a l'index jusqu'aux annees 60 et sa possession interdite dans les ecoles catho.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 05 janv. 2006 03:07

Message par proserpina

ahasverus a écrit :Je ne connais l'histoire de l'inquisition que via l'histoire de Belgique.
Les pays bas etaient sous domination espagnole, en fait la capitale de l'empire de Charles Quint etait Bruxelles.
Quand il a abdique en faveur de son fils Philippe II, ce dernier n'aimait pas la Belgique qu'il considerait habite par des rustres et a prefere l'Espagne.
Il a nomme le Duc D'Albe pour reprimer une mouvement insurectionel. Les Belges en avaient mare d'etre dirige par quelqu'un ne parlait meme pas Francais.
Le Duc d'Albe avait commence sa carriere en suggerant a Charles Quint de deterer le cadavre de Luther afin de le juger et le bruler.
Quand le Duc d'Albe a quitte suite a la debarque qu'il a recu des "gueux de mer" qui ont detruit sa flotte dans le Zuiderzee, il a laisse derriere lui 18,000 executions.
La plupart de ces executions etaient des "heretiques".
Pendant son sejour a Bruxelles, il a echange une nombreuse correspondance avec Rome, correspondance qui est conservee aux archives royales. Cette correspondance demontre que non seulement le Vatican approuvait, mais encourageait ses actions.
Une chose qui demontre le malaise des cathos Belges, ce sont les differences dans les livres d'histoire de mon epoque. Les ecoles catho avaient une attitude negationistes tandis que les ecoles de l'Etat appelaient un chat un chat.
On retrouve aussi le Duc d'Albe comme un des principaux protagonistes dans la legende de Tyl Uilenspeigel ou le personnage n'est pas epargne et ses crimes sont decris en long et en large. Le pere de Tyl meurt sur le bucher dans les premieres pages du roman.
Etrange assez, la legende a ete a l'index jusqu'aux annees 60 et sa possession interdite dans les ecoles catho.


Et moi tu vois, je ne connaissais pas cette histoire ;)
Merci de nous l'avoir signaler, je vais essayer d'en apprendre plus sur cette affaire...
Je ne connais pas la legende de Tyl Uilenspeigel non plus.. mais je vais trouver ça...
Je ne sais pas qui sont les historiens qui ont étudié en détail les relations entre les differents papes et les differentes inquisition, mais il est certain qu'il y a eu parfois collusion d'interet ;)
Surtout d'ailleurs pour lutter contre la réforme qui fit voir rouge aux ecclesiastiques de l'epoque....

Aubépine

Christianisme [Catholique]
Avatar du membre

Messages : 245
Enregistré le : 30 nov. 2005 06:32

Ecrit le 05 janv. 2006 04:35

Message par Aubépine

proserpina a écrit :
Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.


Qui est historien sur le sujet? Tu te dis historien sur l'inquisition après avoir lu deux ouvrages de vulgarisation :lol:

Facile, je me déclare donc je suis historienne sur des tas de sujets!!!

Je ne vais pas m'immiscer dans votre débat, je n' ai aucune compétence pour le faire.
Je voudrais juste te faire remarquer Proserpina, que lorsque VR écrit "je vous parle en historien, vous me répondez en idéologue", ça ne veut pas nécessairement dire : je suis historien et vous pas...
Il te donne ses 2 sources, c'est d'autant plus honnête justement, qu'il est évident que tu es hyper pointue sur le sujet et que tu en as bien d'autres. Moi je comprends "en historien" par j'ai lu et je vous donne les faits que j'ai lu. C'est une démarche d'historien. OK, ça ne mérite pas une bonne note, mais ça n'est pas ce qu'il demande non plus.
Ce qu'il clame depuis un bout de temps, c'est qu'il ne le fait pas pour interpréter ou déformer ou minimiser ou "négationner" l'histoire de l'Inquisition, il donne honnêtement ses 2 maigres sources pour éventuellement tempérer le noir sans pour autant verser dans le blanc.

On est toujours dans le même débat, il faut que ce soit noir ou blanc.
Si c'est le noir qui est à la mode et qu'un malheureux élève la voix pour dire :était-ce si noir, n'y avait-il pas un peu de gris, voire d'infimes parcelles de blanc, l'intelligencia lui tombe dessus avec l'anathème "tu dis ça car tu veux dire que c'est tout blanc. Tu es négationniste etc etc etc.
Remarque bien que l'inverse est tout aussi vrai. Si c'est le blanc qui est à la mode, le malheureux qui dit que ça n'est pas si blanc et qu'il y a du noir la dedans peut compter ses abattis...

Ca ne mérite pas de l'humilier comme tu le fais Proserpina, enfin je ne crois pas...
Installe toi confortablement, prends un petit apéro et relis toi tranquillement Proserpina...

Tu verras aussi qu'une seule chose intéresse notre ami Ahasverus, c'est que Rome soit coupable... En historienne, tu lui as répondu que ça n'était pas si manifeste sur ce coup là, mais en idéologue, il préfèrerait le contraire.

Et moi, je venais juste chercher des coups de bâton, car bien sûr, je vais passer, idéologiquement parlant, pour défenseur de l'Inquisition et de Rome... ce qui est historiquement faux ! :wink:

proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 05 janv. 2006 05:22

Message par proserpina

Aubépine a écrit :
proserpina a écrit :
Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.


Qui est historien sur le sujet? Tu te dis historien sur l'inquisition après avoir lu deux ouvrages de vulgarisation :lol:

Facile, je me déclare donc je suis historienne sur des tas de sujets!!!

Je ne vais pas m'immiscer dans votre débat, je n' ai aucune compétence pour le faire.
Je voudrais juste te faire remarquer Proserpina, que lorsque VR écrit "je vous parle en historien, vous me répondez en idéologue", ça ne veut pas nécessairement dire : je suis historien et vous pas...
Il te donne ses 2 sources, c'est d'autant plus honnête justement, qu'il est évident que tu es hyper pointue sur le sujet et que tu en as bien d'autres. Moi je comprends "en historien" par j'ai lu et je vous donne les faits que j'ai lu. C'est une démarche d'historien. OK, ça ne mérite pas une bonne note, mais ça n'est pas ce qu'il demande non plus.
Ce qu'il clame depuis un bout de temps, c'est qu'il ne le fait pas pour interpréter ou déformer ou minimiser ou "négationner" l'histoire de l'Inquisition, il donne honnêtement ses 2 maigres sources pour éventuellement tempérer le noir sans pour autant verser dans le blanc.

On est toujours dans le même débat, il faut que ce soit noir ou blanc.
Si c'est le noir qui est à la mode et qu'un malheureux élève la voix pour dire :était-ce si noir, n'y avait-il pas un peu de gris, voire d'infimes parcelles de blanc, l'intelligencia lui tombe dessus avec l'anathème "tu dis ça car tu veux dire que c'est tout blanc. Tu es négationniste etc etc etc.
Remarque bien que l'inverse est tout aussi vrai. Si c'est le blanc qui est à la mode, le malheureux qui dit que ça n'est pas si blanc et qu'il y a du noir la dedans peut compter ses abattis...

Ca ne mérite pas de l'humilier comme tu le fais Proserpina, enfin je ne crois pas...
Installe toi confortablement, prends un petit apéro et relis toi tranquillement Proserpina...

Tu verras aussi qu'une seule chose intéresse notre ami Ahasverus, c'est que Rome soit coupable... En historienne, tu lui as répondu que ça n'était pas si manifeste sur ce coup là, mais en idéologue, il préfèrerait le contraire.

Et moi, je venais juste chercher des coups de bâton, car bien sûr, je vais passer, idéologiquement parlant, pour défenseur de l'Inquisition et de Rome... ce qui est historiquement faux ! :wink:


Mais non , n'aie crainte je ne vais pas t'envoyer des coups de baton ;)

Le problème c'est que VR est soi-disant etudiant en maitrise d'histoire ;) et c'est lui qui le dit :lol:
pour les sources, il les cite que contraint et forcé, et qu'elle ne sont aucunment écrite par des historiens (du reste à vrai, dire si je sais ce q'uil a extrait de vésillia, pour dumont c'est moins net ) pourquoi? je crains bien qu'en tant qu'etudiant en histoire, il sait parfaitement qu'elle ne sont aucunement recevables :lol:

Je ne vais pas me baser sur un livre d'un journaleu pro-stalinien pour affirmer que Staline n'a pas fait grand mal dans le fond , et je crois VR assez intelligent pour le savoir ;)

De plus, quand on traite quelqu'un d'ignorant sur le sujet, alors que on n'y connait rien et que visiblement la partie en face connait son sujet sur le bout des doitgs, il est normal de s'attendre à des retours de batons :lol:

pour rappel

Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.


Je ne crois guère etre ignorante sur le sujet.
Je suis tout à fait disposée à avoir une discussion sur la habilitación de prohibiciones ou sur le sollicitation ad turpiam in actus confessionis par exemple mais je ne suis pas certaine de trouver quelqu'un pour me tenir le crachoir ;)

Depuis le début de ce post, VR n'a eu de cesse de me contredire en disant des enormités sans meme prendre la peine de vérifier une date, ou un fait.

Serais tu capable de me citer une de ses phrases qui ne soit pas une ineptie? et loin de changer de ton et de discuter en admettant ne rien connaitre au sujet, il ne s'arrete que lorsque j'apporte la preuve de ses manoeuvres plus que douteuses.

Tu m'excuseras mais si je discute avec le pasteur patrick du rite protestant, je ne vais pas lui donner des lecons au pretexte que j'ai lu deux livres sur le sujet :lol:


Je suis bien persuadé que tu ne cherche aucunement à defendre l'inquisition, mais ce n'est absolument pas le cas de VR de surcroit et ces seules lectures en la matière sont l"oeuvre de revisionnistes plutot que de specialistes , ce qui est quand meme très étrange pour un etudiant en maitrise d' histoire :lol:

Je te signale quand meme qu'a vouloir le défendre, tu me fais resservir une autre diatribe à son encontre :lol:

Pour finir, j'estime incroyable que sur ce post on puisse lire

j'ai rien contre l'islam mais je ne suis pas dupe ....religion d'amour ....ben voyons ....de tolérance ... de respect de l'homme ....zut j'ai une érection !
qui n'est ni censuré ni modéré :roll: [Merci d'aider la modération à faire son travail en l'informant par MP :wink: - LdL]

Je rapelle aussi que le saint -office à martyrisé, expulsé, brulé et réduits au silence et à la terreur, les milllions de juifs, de musulmans, de protestants , d'homosexuelles, de fornicateurs, et non-conformes de toutes sortes (dont environ 10% d'ecclesiastiques ! ) et que de vouloir la justifier en deformant tant les faits que les analyses est quand meme d'assez mauvais gout!
Nous sommes sur un forum interreligieux , je vous le rappelle et je pense qu'a part la poignée de ktos fondamentalistes nous serions tous bon pour le bûcher :lol:
Modifié en dernier par proserpina le 05 janv. 2006 05:58, modifié 3 fois.

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 13 invités