Ce que la foi Catholique exige

Forum: Discutions libre
Forum de dialogues libre, espace détente et blague.
Répondre
LumendeLumine


Messages : 426
Enregistré le : 18 sept. 2004 12:35
Localisation : Montréal, Québec

Ce que la foi Catholique exige

Ecrit le 20 sept. 2005 09:54

Message par LumendeLumine

En feuilletant la Somme Théologique, je suis tombé sur cet article, qui me rappelle vivement l'enseignement de Benoît XVI. Il nous secoue comme catholiques toujours plus ou moins influencés par le climat très individualiste et libre-penseur de nos sociétés modernes; il est scandale pour notre orgueil et moyen de salut.



Article 3 : Des hérétique dans l’erreur sur un seul article de foi ont-ils la foi sur les autres articles ?


Objections :
:arrow: 1. Oui, semble-t-il. Car l’intelligence naturelle d’un hérétique n’est pas plus forte que celle d’un catholique. Mais l’intelligence d’un catholique a besoin, pour croire à n’importe quel article de foi, d’être aidée par le don de la foi. Il semble donc que les hérétiques ne puissent pas non plus croire quelques articles sans le don de la foi informe.

:arrow: 2. Il y a dans la foi de multiples articles comme il y a dans une science, la géométrie par exemple, de multiples conclusions. Mais quelqu’un peut avoir la science de la géométrie en ce qui concerne certaines conclusions géométriques tout en ignorant les autres. Donc quelqu’un peut avoir la foi par rapport à quelques articles de foi, tout en ne croyant pas aux autres.

:arrow: 3. C’est obéir à Dieu que de croire aux articles de la foi, comme d’observer les commandements de la loi. Mais on peut être obéissant pour certains commandements et non pour d’autres. On peut donc aussi avoir la foi sur certains articles et non sur d’autres.


En sens contraire, de même que le péché mortel s’oppose à la charité, le refus de croire à un seul article s’oppose à la foi. Or la charité ne reste pas dans l’homme après un seul péché mortel. Donc la foi non plus après qu’on refuse de croire à un seul article de foi.

Réponse : L’hérétique qui refuse de croire à un seul article de foi ne garde pas l’habitus de foi, ni de foi formée, ni de foi informe. Cela vient de ce que, dans un habitus quel qu’il soit, l’espèce dépend de ce qu’il y a de formel dans l’objet ; cela enlevé, l’habitus ne peut demeurer dans son espèce. Or, ce qu’il y a de formel en l’objet de foi, c’est la vérité première telle qu’elle est révélée dans les Saintes Écritures et dans l’enseignement de l’Église, qui procède de la Vérité première. Par suite, celui qui n’adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à l’enseignement de l’Église qui procède de la Vérité première révélée dans les Saintes Écritures, celui-là n’a pas l’habitus de la foi. S’il admet des vérités de foi, c’est autrement que par la foi. Comme si quelqu’un garde en son esprit une conclusion sans connaître le moyen qui sert à la démontrer, il est clair qu’il n’en a pas la science, mais seulement une opinion.
En revanche, il est clair aussi que celui qui adhère à l’enseignement de l’Église comme à une règle infaillible, donne son assentiment à tout ce que l’Église enseigne. Autrement, s’il admet ce qu’il veut de ce que l’Église enseigne, et n’admet pas ce qu’il ne veut pas admettre, à partir de ce moment-là il n’adhère plus à l’enseignement de l’Église comme à une règle infaillible, mais à sa propre volonté. Ainsi est-il évident que l’hérétique qui refuse opiniâtrement de croire à un seul article n’est pas prêt à suivre en tout l’enseignement de l’Église ; car s’il n’a pas cette opiniâtreté, il n’est pas déjà hérétique, il est seulement dans l’erreur. Par là il est clair que celui qui est un hérétique opiniâtre à propos d’un seul article, n’a pas la foi à propos des autres articles, mais une certaine opinion dépendant de sa volonté propre.


Solutions :
:arrow: 1. Les autres articles de foi sur lesquels l’hérétique n’est pas dans l’erreur, il ne les admet pas de la même manière que les admet le fidèle, c’est-à-dire par une simple adhésion à la Vérité première, adhésion pour laquelle on a besoin d’être aidé par l’habitus de foi. L’hérétique, lui, admet des points de foi par sa propre volonté et par son propre jugement.

:arrow: 2. Dans les diverses conclusions d’une même science, il y a divers moyens pour établir les preuves, et l’un peut être connu sans l’autre. C’est pourquoi on peut savoir certaines conclusions d’une science tout en ignorant les autres. Mais la foi adhère à tous les articles de foi en raison d’un seul moyen, c’est-à-dire de la Vérité première telle qu’elle nous est proposée dans les Écritures sainement comprises selon l’enseignement de l’Église. C’est pourquoi celui qui se détache de ce moyen est totalement privé de la foi.

:arrow: 3. Les divers préceptes de la loi peuvent être rapportés à divers motifs prochains, et sous cet angle on peut observer l’un sans l’autre ; ou bien à l’unique motif premier qui est d’obéir à Dieu parfaitement, et c’est de quoi s’écarte quiconque transgresse un seul précepte selon la parole de S. Jacques (2, 10) ; " Celui qui a péché sur un point s’est rendu coupable de tous. "

Brainstorm

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 347
Enregistré le : 09 avr. 2005 05:39
Localisation : Paris

Ecrit le 20 sept. 2005 10:38

Message par Brainstorm

Article très intéressant. Je suis d'ailleurs d'accord avec Thomas d'Aquin en gros.

Réponse : L’hérétique qui refuse de croire à un seul article de foi ne garde pas l’habitus de foi, ni de foi formée, ni de foi informe. Cela vient de ce que, dans un habitus quel qu’il soit, l’espèce dépend de ce qu’il y a de formel dans l’objet ; cela enlevé, l’habitus ne peut demeurer dans son espèce. Or, ce qu’il y a de formel en l’objet de foi, c’est la vérité première telle qu’elle est révélée dans les Saintes Écritures et dans l’enseignement de l’Église, qui procède de la Vérité première. Par suite, celui qui n’adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à l’enseignement de l’Église qui procède de la Vérité première révélée dans les Saintes Écritures, celui-là n’a pas l’habitus de la foi.

Et quand l'enseignement de l'Eglise s'oppose aux Vérités premières des Ecritures ???
Là est le hic
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

VexillumRegis

Christianisme [Catholique]

Messages : 148
Enregistré le : 12 nov. 2004 15:25

Ecrit le 20 sept. 2005 16:24

Message par VexillumRegis

Merci Lumen de nous offrir cette importante réflexion du Docteur Angélique, si dérangeante à notre époque où chacun croit bon de prendre l'enseignement religieux qui lui plait et rejetter ce qui ne lui plait pas.

S. Thomas fait clairement la distinction entre la foi théologale et la simple croyance, distinction qui n'est pas assez mise en valeur de nos jours, comme le souligne justement Dominus Iesus (§ 7) :

On doit donc tenir fermement la distinction entre la foi théologale et la croyance dans les autres religions. Alors que la foi est l'accueil dans la grâce de la vérité révélée, qui « permet de pénétrer le mystère, dont elle favorise une compréhension cohérente », la croyance dans les autres religions est cet ensemble d'expériences et de réflexions, trésors humains de sagesse et de religiosité, que l'homme dans sa recherche de la vérité a pensé et vécu, pour ses relations avec le Divin et l'Absolu.


Celui qui rejette un dogme de la Sainte Eglise se coupe de cette foi théologale et n'adhère plus que par une croyance purement humaine.

- VR -

proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 20 sept. 2005 16:47

Message par proserpina

LdeL, je ne suis pas catholique alors tu peux balayer d'un revers de main mes objections :)
Cependant, je ne peux m'empecher de m'empecher de réagir.. d'autant que je viens d'ecouter sur france info, le dernier bouquin sur Benoit 16 (je ne retrouve ni l'auteur ni le titre, mais ca va me revenir :wink: ) qui assure que Benoit 16 est compatible avec l'individualisme de notre moderne société !!

En sens contraire, de même que le péché mortel s’oppose à la charité, le refus de croire à un seul article s’oppose à la foi. Or la charité ne reste pas dans l’homme après un seul péché mortel. Donc la foi non plus après qu’on refuse de croire à un seul article de foi.


La foi... pour la non-croyante que je suis, je croyais que la foi, c'etait la foi en Dieu, la foi au Christ.. pas la foi en Benoit 16 :wink:

je croyais que la doctrine du Christ c'etait 'aime ton prochain comme toi même" et pas aime et respecte au delà de tout l'enseignement de Benoit 16 :wink:

Moi je croyais que l'eglise voulait acceuillir en son sein des hommes et des femmes qui aimaient le même Dieu et respecter le Christ.. non une doctrine qui juge et qui exclue:
Par suite, celui qui n’adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à l’enseignement de l’Église qui procède de la Vérité première révélée dans les Saintes Écritures, celui-là n’a pas l’habitus de la foi. S’il admet des vérités de foi, c’est autrement que par la foi.


Apparemment j'ai rien compris :( , et surtout les cathos qui m'entourent non plus.... Si être catholique c'est donner un blanc seing à un pape qui n'est même pas élus démocratiquement, je prévois que les églises vont se vider...

ahasverus


Messages : 927
Enregistré le : 29 mai 2005 23:50
Localisation : Asie du Sud Est

Ecrit le 21 sept. 2005 04:43

Message par ahasverus

C'est quoi un heretique aujourd'hui?
Dans le temps on les envoyait au bucher. Plus maintenant.
Dans le temps on les envoyait en enfer. Maintenant ils sont sauves grace aux "voies mysterieuses" et "La grace de Dieu" que l'Eglise se plait a mettre a toutes les sauces parce qu'on ne peut plus decement condamner tous ces parpaillots et orthodoxes dans notre monde oeucumenique.
Les Protestants sont heretiques mais l'Archeveque de Canterbury est appele "Mon frere par JP II et Benoit 16".
Les orthodoxes sont des heretiques mais le pape reve d'aller a Moscou et Istambul pour rencontrer les heretiques en chef et leur donner l'accolade.

L'heresie ne veux plus rien dire vu qu'une accusation doit etre accompagnee d'un acte disciplinaire valable. L'excomunication qui accompagne l'heresie envoie le coupable dans le clan des ceux qui seront sauves en dehors de l'Eglise. Point barre. Non Luther n'est pas en enfer, il est probablement en train d'echanger des idees avec JP II. :wink:
Autrement dit on en reviens au debat sur le pluralisme.

Nos amis ont l'art de sortir des idees poussiereuses en esperant leur donner un petit coup de jeunesse.
Malheurusement les temps ont change.

Proserpina,
Le pape est elu democratiquement par le college des cardinaux. Aucun leader religieux n'est elu au suffrage universel dans aucune religions et ca depuis toujours. Le leader religieux est choisi par "Les anciens" et parmi eux comme celui en qui ils donnent leur confiance.
Ce n'est pas ca qui va vider les eglises, ni les temples, ni les pagodes, ni les synagogues, ni les mosquees. :lol:
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 21 sept. 2005 05:26

Message par proserpina

ahasverus a écrit :Proserpina,
Le pape est elu democratiquement par le college des cardinaux. Aucun leader religieux n'est elu au suffrage universel dans aucune religions et ca depuis toujours. Le leader religieux est choisi par "Les anciens" et parmi eux comme celui en qui ils donnent leur confiance.
Ce n'est pas ca qui va vider les eglises, ni les temples, ni les pagodes, ni les synagogues, ni les mosquees. :lol:


Non, je sais comment cela se passe.. C'etait dans le cas prècis ou on vire des eglises tout ceux qui auraient le malheur de ne pas respecter un seul des article de foi, comme le disais LdeL.
Je pense que si cette menace etait mise à execution (mais quel curé mettrais les 9/10èmes de ses paroissiens à la porte :roll: ) , il y aurait du rififi près des fonts batismaux. Et d'aucuns songeraient à désavouer ce pape qu'ils n'ont même pas élu :wink: C'est tout.

ahasverus


Messages : 927
Enregistré le : 29 mai 2005 23:50
Localisation : Asie du Sud Est

Ecrit le 21 sept. 2005 05:37

Message par ahasverus

proserpina a écrit :
ahasverus a écrit :Proserpina,
Le pape est elu democratiquement par le college des cardinaux. Aucun leader religieux n'est elu au suffrage universel dans aucune religions et ca depuis toujours. Le leader religieux est choisi par "Les anciens" et parmi eux comme celui en qui ils donnent leur confiance.
Ce n'est pas ca qui va vider les eglises, ni les temples, ni les pagodes, ni les synagogues, ni les mosquees. :lol:


Non, je sais comment cela se passe.. C'etait dans le cas prècis ou on vire des eglises tout ceux qui auraient le malheur de ne pas respecter un seul des article de foi, comme le disais LdeL.
Je pense que si cette menace etait mise à execution (mais quel curé mettrais les 9/10èmes de ses paroissiens à la porte :roll: ) , il y aurait du rififi près des fonts batismaux. Et d'aucuns songeraient à désavouer ce pape qu'ils n'ont même pas élu :wink: C'est tout.

Lumen et VR sont des reveurs qui refusent de voir le temps qui passe.
Virer les paroisiens n'est pas le vrai probleme. Ce qui est intessant c'est de suivre le traitement des theologiens qui "ruent dans les brancards", ceux qui disent ce qu'il ne faut pas dire.Tout ce que l'Eglise peut faire c'est les empecher d'enseigner dans des institutions qu'elle controle. So what!
Le dernier en date est un pretre allemand qui a aussi un doctorat en psychologie. Il a publie quelques articles et livres sur la situation des pretres qui secouent serieusement la vatican. Ratsinger ne l'a pas rate.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

proserpina


Messages : 256
Enregistré le : 07 juil. 2005 17:10

Contact :

Ecrit le 21 sept. 2005 05:45

Message par proserpina

ahasverus a écrit :Lumen et VR sont des reveurs qui refusent de voir le temps qui passe.
Virer les paroisiens n'est pas le vrai probleme. Ce qui est intessant c'est de suivre le traitement des theologiens qui "ruent dans les brancards", ceux qui disent ce qu'il ne faut pas dire.Tout ce que l'Eglise peut faire c'est les empecher d'enseigner dans des institutions qu'elle controle. So what!
Le dernier en date est un pretre allemand qui a aussi un doctorat en psychologie. Il a publie quelques articles et livres sur la situation des pretres qui secouent serieusement la vatican. Ratsinger ne l'a pas rate.


Comme Drewermann?

LumendeLumine


Messages : 426
Enregistré le : 18 sept. 2004 12:35
Localisation : Montréal, Québec

Ecrit le 21 sept. 2005 11:50

Message par LumendeLumine

J'ai déjà entendu dire: "Cela demande plus de foi d'être Catholique que d'être Chrétien non-catholique." Par là je ne veux pas dire que nos frères séparés seraient généralement moins fidèles ou moins sincères, mais qu'au plan de la doctrine il y a une différence notable, celle-ci: que celui qui n'admet que ce que sa propre raison lui dicte à partir d'un donné tel que l'expérience personnelle ou même les Saintes Écritures, celui-là a placé les racines de sa foi, d'une certaine façon, en lui-même. Cela demande un sérieux abandon, une confiance très affermie (foi = fides = confiance) de se reposer sur d'autres hommes (L'Église) par foi au Christ ressucité.

Et nous trouvons malheureusement bien peu de cela. D'où les divisions internes dans l'Église Catholique même (il y a bien des fidèles et des prêtres hérétiques - 20%? 45%? 80%?) et quel genre d'unité de foi trouvons-nous autour de la table Eucharistique? Je suis sûr que même certains catholiques n'y voient comme nos frères séparés qu'une commémoration et non un véritable Sacrement.

Il faut non seulement adhérer aux points avec lesquels nous sommes naturellement d'accord avec le Magistère, mais encore ceux qui paraissent flous ou incertains à notre nature, et même ceux que nous ne comprenons simplement pas. Et non seulement y adhérer de jure, mais encore de facto; défendre la Sainte Doctrine même quand on ne la comprend que mal, même quand intérieurement on voudrait penser autre chose.

Si c'est du conditionnement, c'est du conditionnement à la foi, au Christ, et je le désire au-dessus de toutes choses. Je préfère le simple paysan qui croit de tout son coeur, à Hume ou Kant qui dans leurs profondeurs philosophiques s'égarent et demeurent dans leur égarement.

«Que vous sert de raisonner profondément sur la Trinité, si vous n'êtes pas humble, et que par-là vous déplaisez à la Trinité ?

Certes, les discours sublimes ne font pas l'homme juste et saint, mais une vie pure rend cher à Dieu.

J'aime mieux sentir la componction que d'en savoir la définition.

Quand vous sauriez toute la Bible par coeur et toutes les sentences des philosophes, que vous servirait tout cela sans la grâce et la charité ?

Vanité des vanités, tout n'est que vanité, hors aimer Dieu et le servir lui seul.

La souveraine richesse est de tendre au royaume du ciel par le mépris du monde.

1.Tout homme désire naturellement de savoir; mais la science sans la crainte de Dieu, que vaut-elle ?

Un humble paysan qui sert Dieu est certainement fort au-dessus du philosophe superbe qui, se négligeant lui-même, considère le cours des astres.

Celui qui se connaît bien se méprise, et ne se plait point aux louanges des hommes.

Quand j'aurais toute la science du monde, si je n'ai pas la charité, à quoi cela me servirait-il devant Dieu, qui me jugera sur mes oeuvres ?

2.Modérez le désir trop vif de savoir; on ne trouvera là qu'une grande dissipation et une grande illusion.

Les savants sont bien aise de paraître et de passer pour habiles.

Il y a beaucoup de choses qu'il importe peu ou qu'il n'importe point à l'âme de connaître; et celui-là est bien insensé qui s'occupe d'autre chose que de ce qui intéresse son salut.

Notre raison et nos sens voient peu, et nous trompent souvent.

A quoi servent ces disputes subtiles sur des choses cachées et obscures, qu'au jugement de Dieu on ne vous reprochera point d'avoir ignorées ?

C'est une grande folie de négliger ce qui est utile et nécessaire pour s'appliquer au contraire curieusement à ce qui nuit.»

Tiré de l'Imitation de Jésus-Christ

ahasverus


Messages : 927
Enregistré le : 29 mai 2005 23:50
Localisation : Asie du Sud Est

Ecrit le 21 sept. 2005 21:57

Message par ahasverus

proserpina a écrit :
ahasverus a écrit :Lumen et VR sont des reveurs qui refusent de voir le temps qui passe.
Virer les paroisiens n'est pas le vrai probleme. Ce qui est intessant c'est de suivre le traitement des theologiens qui "ruent dans les brancards", ceux qui disent ce qu'il ne faut pas dire.Tout ce que l'Eglise peut faire c'est les empecher d'enseigner dans des institutions qu'elle controle. So what!
Le dernier en date est un pretre allemand qui a aussi un doctorat en psychologie. Il a publie quelques articles et livres sur la situation des pretres qui secouent serieusement la vatican. Ratsinger ne l'a pas rate.


Comme Drewermann?

En plein ca.
Chiant d'avoir un PC qui marche sur trois pattes et la femme de mon technicien vient d'accoucher. Va falloir etre patient.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

ahasverus


Messages : 927
Enregistré le : 29 mai 2005 23:50
Localisation : Asie du Sud Est

Ecrit le 21 sept. 2005 22:38

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :J'ai déjà entendu dire: "Cela demande plus de foi d'être Catholique que d'être Chrétien non-catholique." Par là je ne veux pas dire que nos frères séparés seraient généralement moins fidèles ou moins sincères, mais qu'au plan de la doctrine il y a une différence notable, celle-ci: que celui qui n'admet que ce que sa propre raison lui dicte à partir d'un donné tel que l'expérience personnelle ou même les Saintes Écritures, celui-là a placé les racines de sa foi, d'une certaine façon, en lui-même. Cela demande un sérieux abandon, une confiance très affermie (foi = fides = confiance) de se reposer sur d'autres hommes (L'Église) par foi au Christ ressucité.

Et nous trouvons malheureusement bien peu de cela. D'où les divisions internes dans l'Église Catholique même (il y a bien des fidèles et des prêtres hérétiques - 20%? 45%? 80%?) et quel genre d'unité de foi trouvons-nous autour de la table Eucharistique? Je suis sûr que même certains catholiques n'y voient comme nos frères séparés qu'une commémoration et non un véritable Sacrement.

Il faut non seulement adhérer aux points avec lesquels nous sommes naturellement d'accord avec le Magistère, mais encore ceux qui paraissent flous ou incertains à notre nature, et même ceux que nous ne comprenons simplement pas. Et non seulement y adhérer de jure, mais encore de facto; défendre la Sainte Doctrine même quand on ne la comprend que mal, même quand intérieurement on voudrait penser autre chose.

Si c'est du conditionnement, c'est du conditionnement à la foi, au Christ, et je le désire au-dessus de toutes choses. Je préfère le simple paysan qui croit de tout son coeur, à Hume ou Kant qui dans leurs profondeurs philosophiques s'égarent et demeurent dans leur égarement.

«Que vous sert de raisonner profondément sur la Trinité, si vous n'êtes pas humble, et que par-là vous déplaisez à la Trinité ?

Certes, les discours sublimes ne font pas l'homme juste et saint, mais une vie pure rend cher à Dieu.

J'aime mieux sentir la componction que d'en savoir la définition.

Quand vous sauriez toute la Bible par coeur et toutes les sentences des philosophes, que vous servirait tout cela sans la grâce et la charité ?

Vanité des vanités, tout n'est que vanité, hors aimer Dieu et le servir lui seul.

La souveraine richesse est de tendre au royaume du ciel par le mépris du monde.

1.Tout homme désire naturellement de savoir; mais la science sans la crainte de Dieu, que vaut-elle ?

Un humble paysan qui sert Dieu est certainement fort au-dessus du philosophe superbe qui, se négligeant lui-même, considère le cours des astres.

Celui qui se connaît bien se méprise, et ne se plait point aux louanges des hommes.

Quand j'aurais toute la science du monde, si je n'ai pas la charité, à quoi cela me servirait-il devant Dieu, qui me jugera sur mes oeuvres ?

2.Modérez le désir trop vif de savoir; on ne trouvera là qu'une grande dissipation et une grande illusion.

Les savants sont bien aise de paraître et de passer pour habiles.

Il y a beaucoup de choses qu'il importe peu ou qu'il n'importe point à l'âme de connaître; et celui-là est bien insensé qui s'occupe d'autre chose que de ce qui intéresse son salut.

Notre raison et nos sens voient peu, et nous trompent souvent.

A quoi servent ces disputes subtiles sur des choses cachées et obscures, qu'au jugement de Dieu on ne vous reprochera point d'avoir ignorées ?

C'est une grande folie de négliger ce qui est utile et nécessaire pour s'appliquer au contraire curieusement à ce qui nuit.»

Tiré de l'Imitation de Jésus-Christ

Et ca fait quoi pour faire avancer le schmilblick?
A quoi ca sert d'obeir au magistere de l'Eglise si celle ci ne peut m'empecher d'etre sauve autrement?
A ma connaissance le royaume de Dieu n'est pas un systeme a classe: les saints en premiere, les cathos en classe affaires et les mecreants en classe touriste.
L'Eglise catholique est seule responsable de ses divisions et accuser les autres est un exercise de futilite d'une organisation qui refuse de reconnaitre que le vent a change. Il est grand temps que le message de la revelation soit remis a jour. Peut etre que ca pourrait ramener les fideles?
En seulement 100 ans, la connaissance de l'homme a completement change,chose que l'Eglise s'obstinne a ignorer.
Si un pretre accuse l'eglise d'etre dans l'erreur en ce qui concerne son clerge, que ces accusations sont basees sur des connaissances reconnues, le mettre a l'index est un aveu de faiblesse.

L'imitation de Jesus christ est un texte pieux, a base de phrases toutes faites, ecrites dans un passe qui n'existe plus et qui conserve le lecteur dans un reve irreel, dans une utopie.
Je préfère le simple paysan qui croit de tout son coeur, à Hume ou Kant qui dans leurs profondeurs philosophiques s'égarent et demeurent dans leur égarement.

Quel est la difference entre le "simple paysan" et Kant.
Tout d'abord le "simple paysan" n'existe plus. A part quelques tres rares bergers dans les alpages, ils sont tous des "industriels de l'alimentation". Ca montre combien de type de pensee est depassee.
L'idee derriere ca c'est que l'eglise nous demande de ne pas trop reflechir. Le "simple paysan" accepte ce qu'on lui donne sans y penser. Ca permet a l'Eglise de delivrer des messages errones, depasses.
L'idee du simple paysan est une forme de colonialisme intelectuel.
Hume et Kant ont utilise leur cerveau et sont arrive a des conclusions ou ont bati des raisonnements qui mettent certaines "verites" de l'Eglise en danger. Alors comme on ne peut attaquer le message on attaque le messager.
Au fond ce que cette parole nous dit c'est que "cette matiere grise que nous avons entre les deux oreilles, il ne faut surtout pas s'en servir".
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

LumendeLumine


Messages : 426
Enregistré le : 18 sept. 2004 12:35
Localisation : Montréal, Québec

Ecrit le 23 sept. 2005 11:51

Message par LumendeLumine

Un premier point, qui me paraît malheureusement trop certain, c’est que le très grand nombre de ceux qui paraissent devant Dieu tombent immédiatement dans les abîmes de l’enfer. Je sais bien que l’Apologétique moderne s’est efforcée de voiler cette vérité évangélique du petit nombre des élus, que notre siècle énervé ne saurait plus porter, parait-il. Le P. Faber, dans son beau traité «Créateur et créature», s'efforce de prouver, en s'appuyant surtout sur des raisons de convenance, qu'au moins le plus grand nombre des catholiques est sauvé. Le P.Lacordaire, dans une conférence restée célèbre, a cru devoir prendre le contre-pied du fameux sermon de Massillon : mais la beauté de son éloquence n'a pu séduire mes convictions, et je m'en tiens à la parole du Maitre : «beaucoup d'appelés, peu d'élus ; «multi enim sunt vocati pauci vero électi».

On lit dans la vie des Pères du désert que le grand patriarche de la Thébaïde, saint Antoine, eut une vision à ce sujet: il lui semblait que le monde était couvert comme d'un immense réseau: les âmes tombaient toutes dans ces rets; à peine si deux ou trois parvenaient à y échapper, semblables à ces rares oiseaux que nous voyons traverser le ciel dans une brumeuse journée de novembre. Si nous y réfléchissons bien, nous verrons bien que cette vision est l'expression exacte de ce qui se passe dans la réalité. La terre compte environ un milliard deux cents millions d'habitants; sur ce grand nombre il y a plus de 400 millions de chrétiens. C'est donc 800 millions de païens qui vivent et qui meurent hors de la voie du salut: faisons aussi larges que vous voudrez la part des païens honnêtes qui n'ont pu connaitre le Christ, ajoutons-y les enfants qui meurent avant de s'être souillés du crime du paganisme; cette troupe d'élite que je suppose un peu bénévolement former la moitié, soit 400 millions, n'en reste pas moins exclue du ciel puisque personne ne peut être sauvé que par la foi au Rédempteur: le mieux qui puisse lui advenir, c'est de tomber après la mort dans les Limbes, c'est-à-dire, après tout, dans le vestibule de l'enfer.

Voilà pour les païens qui forment à eux seuls les deux tiers de la population totale du globe: la moitié est très certainement damnée pour ses vices et l'autre moitié, en tenant compte des petits enfants, si elle échappe à l'enfer, demeure à jamais exclue du ciel; mais pour quiconque à vu de près ces malheureuses populations, il est clair que mon appréciation est bien indulgente: l'excuse de la bonne foi devient de jour en jour plus difficile car la bonne nouvelle a été annoncée partout; et quant à l'honnêteté morale des païens, quand on les connait, on sait a quoi s'en tenir à cet égard.

Restent un peu plus de 400 millions de chrétiens sur ce nombre: voyons combien se sauvent de ces 400 millions de chrétiens: 120 millions sont hérétiques et 80 millions schismatiques: leurs salut aux uns comme aux autres est bien exposé car il leur faut l'excuse de la bonne foi; et pour les hérétiques qui n'ont pas su garder les sacrements de la sainte Église, il leur faut de plus la contrition parfaite pour rentrer en grâce avec Dieu, après qu'ils l'ont offensé mortellement; or chacun sait que c'est là un moyen assez difficile. J'arrive aux 200 millions de catholiques, c'est-à-dire au sixième de la population totale du globe: c'est là le peuple choisi, le petit troupeau à qu'il a été dit de ne pas craindre: mais grand Dieu! Que de boucs parmi ces brebis! On peut mettre en principe qu'à notre époque, les trois quarts des catholiques vivent dans l'habitude du péché mortel, sans confessions et sans pratiques religieuses; c'est au moins la proportion pour la France, en prenant dans chaque diocèse le catalogue des communions pascales; et je ne crois pas que sous ce rapport la France soit dans une condition pire que les autres états catholiques. S'il y a ailleurs un peu plus de pratique, je crains bien qu'il n'y ait comme compensation plus de sacrilèges.

Au fond, notre pauvre patrie, malgré ses défaillances, est encore restée la nation catholique, celle où le dévouement de l'esprit chrétien sont le plus vivant. Prenons donc la proportion pour la France et généralisons: les trois quarts des adultes catholiques ne se confessent plus, voilà la triste vérité: je sais bien qu'il reste au fond des âmes la foi et qu'on se confesse presque toujours à l'heure de la mort; hélas, quelles confessions! Je le dis avec tristesse mais je le dis parce que c'est ma conviction intime: je crois peu à ces conversions à l'heure de la mort; les anciens pères, les vieux théologiens sont unanimes à déclarer qu'il faut s'en défier; je ne vois pas pourquoi les hommes du XIXe siècle seraient privilégiés en cela: telle vie telle mort, voilà l'oracle de l'esprit de Dieu, et le témoignage de l'expérience.

Pour moi, j'ai vu bien des malades dans cette situation: je ne sais si j'oserais garantir le salut éternel de dix! Presque toujours la contrition fait défaut, le bon propos n'existe pas, la charité est nulle: ce qui le prouve, c'est que si par hasard, quelqu'un de ces pénitents in extremis revient à la santé, il est excessivement rare de le voir persévérer: la conversion n'était pas sérieuse. Au fond ces pauvres gens n'aiment pas Dieu parce qu'ils ont encore un peu de foi; ils le craignent mais ils ne l'aiment pas de cet amour initial qui, d'après le concile de trente, suffit à l'attrition; ils voudraient bien mourir parce qu'ils ont peur de l'enfer, mais ils ne se soucient pas de bien vivre. S'ils pouvaient analyser ce qui se passe alors dans leur conscience, ils y verraient cette arrière pensée: "je me confesse parce que cela est nécessaire; il a la famille, les convenances sociales; on ne peut pourtant pas se faire enterrer comme un chien; et puis, qui sait, personne n'est revenu nous dire ce qu'il y a de l'autre coté de la vie. Mais si tu reviens en santé, murmure la conscience, ma foi si je reviens en santé ce sera comme par le passé: ces choses là sont bonnes pour mourir mais elles me gêneraient singulièrement pour vivre."

De là une absolution nulle - remarquez que je ne dis pas sacrilège car je veux mettre les choses au mieux - je les suppose même de bonne foi, ce qui du reste est fréquent avec leur incroyable ignorance des choses de Dieu: mais même avec la bonne foi, on reviendra qu'après une vie tout entière passée dans l'oubli de Dieu, une absolution nulle est un mauvais passeport pour le ciel.

Paraissez maintenant, justes de la terre, petit troupeau demeuré fidèle, femmes pieuses, religieuses, ferventes, ministres des autels : sans doute, voilà les prédestinés. Hélas! Là encore il y a des âmes pour l'enfer; que dis-je: si j'en crois les saints docteurs, la plus grande part serait encore pour l'enfer.

Capita sacerdotum pavimenta inferorum: qui a prononcé ce blasphème? C'est saint Jean Chrysostome, un de ceux qui ont le mieux connu le prêtre et ses misères! Hélas, hélas, qui nous dira les illusions des âmes pieuses, les mystères des fausses consciences, les aveuglements volontaires, les replâtrages et les puanteurs des sépulcres blanchis - optimi pessima corruptio - qui nous dira la profondeur de corruption où peut descendre une âme de choix quand, refusant de correspondre à la grâce, elle se met dans l'impossibilité de répondre à la sublimité de sa vocation? Le prêtre surtout, dès qu'il cesse d''etre l'homme de Dieu, devient presque infailliblement l'homme de Satan. Chez lui, le péché mortel est presque inséparable du sacrilège de l'endurcissement. Voyez Judas: c'est l'histoire du mauvais prêtre.

J'en appelle à saint Liguori, à tous les confesseurs des retraites ecclésiastiques: trouvent-ils exagérée la parole de saint Jean Chrysostome que je viens de rappeler pour moi, en considérant non pas une époque, mais toutes les époques de la vie de l'Eglise; non pas telle ou telle contrée, mais toutes les contrées du monde catholique! J'en viens à me dire que ces paroles ne sont que l'expression juste d'une triste mais irréfragable vérité. O Dieu! Où sont vos élus? Ah! Je comprends maintenant cette révélation de saint Bernard citée par le P. Lejeune: ce saint ayant eu la révélation du sort éternel de toutes les âmes qui avaient comparu à deux jours différents devant le tribunal de Dieu remarqua avec horreur que sur ces quatre-vingt mille, trois seulement parmi les adultes furent sauvées le premier jour et deux le second jour; et encore, de ces cinq âmes ainsi sauvées en deux jours, aucune n'alla au Ciel directement: voilà pour le grand nombre des réprouvés. Ceci bien établi, je dis, en second lieu, que parmi le petit nombre des élus, l'immense majorité descend en Purgatoire, en sorte que le grand nombre de ceux qui vont tout droit au Ciel est si petit qu'il ne compte vraiment pas. Voici ce qu'on lit dans la vie de sainte Thérèse (chap. XXXVIII): "je ferai observer - c'est la sainte qui parle - que de tant d'âmes, je n'en ai vu que trois aller directement au Ciel sans passer par le Purgatoire: celle du religieux dont je viens de parler, celle du vénérable Pierre d'Alcantara, et celle de ce Père Dominicain plus haut mentionné" (il s'agit du Père Pierre Ybanez un de ses confesseurs)." Quand on réfléchit au grand nombre de visions du Purgatoire qu'elle eut dans sa vie, et au grand nombre des saintes âmes qui vivaient alors dans l'Église, ce témoignage de sainte Thérèse est décisif et dispense d'en chercher d'autres.

Il y a plus. Nous voyons que les saints canonisés, eux mêmes ne sont pas toujours exempts des peines du Purgatoire: on lit dans saint Pierre Damien que saint Sévérin, archevêque de Cologne, y demeura quelque temps, malgré son zèle apostolique et ses admirables vertus. L'histoire du diacre Paschase rapportée par saint Grégoire dans ses dialogues (livre IV chap. XI ) est aussi étonnante: après sa mort, sa dalmatique placée sur son cercueil avait fait des miracles; après cela, comment ne pas croire qu'il était déjà dans la gloire? Il n'en était rien cependant, et il lui restait encore une longue expiation à faire, comme il le déclara à saint Germain de Capoue.

Après cet exemple, qui pourrait se flatter d'échapper au Purgatoire? Tout ceci est triste, mais à quoi servirait de voiler la vérité si les jugements de Dieu sont si formidables? Demandons donc avec crainte et humilité d'être du petit nombre des élus, et pour assurer notre salut, vivons dans la crainte, comme ont vécu tous les saints, en méditant ces paroles du Prophète-Roi : Domine confige timore tuo carnes meas.



Source: http://www.jesusmarie.com
Le texte original ne contenait à peu près aucune ponctuation: j'ai découpé le texte moi-même suivant mon jugement.

ahasverus


Messages : 927
Enregistré le : 29 mai 2005 23:50
Localisation : Asie du Sud Est

Ecrit le 24 sept. 2005 03:36

Message par ahasverus

(s) Henri Lacordaire 1802-1861. :lol:

Quand donc allez vous comprendre que les temps ont change?
Ce n'est pas avec des beaux discours dans les genre "seuls les bons catho seront sauve, tout le reste va en enfer" que l'Eglise va pouvoir s'arreter de fondre comme neige au soleil.
Lumen a écrit :Si nous y réfléchissons bien, nous verrons bien que cette vision est l'expression exacte de ce qui se passe dans la réalité. La terre compte environ un milliard deux cents millions d'habitants; sur ce grand nombre il y a plus de 400 millions de chrétiens. C'est donc 800 millions de païens qui vivent et qui meurent hors de la voie du salut: faisons aussi larges que vous voudrez la part des païens honnêtes qui n'ont pu connaitre le Christ, ajoutons-y les enfants qui meurent avant de s'être souillés du crime du paganisme; cette troupe d'élite que je suppose un peu bénévolement former la moitié, soit 400 millions, n'en reste pas moins exclue du ciel puisque personne ne peut être sauvé que par la foi au Rédempteur: le mieux qui puisse lui advenir, c'est de tomber après la mort dans les Limbes, c'est-à-dire, après tout, dans le vestibule de l'enfer.

Quand j'etais mome et que les limbes etaient toujours au cathechisme, les limbes = "Paradis moins vision de Dieu".
Pour Lacordaire Limbes = "Enfer moins Satan".
:evil:
Il faut croire que la doctrine catho a evolue en quelques decenies. :lol:
De toutes facons, depuis Vatican II, les limbes sont aux "in Limbo". :roll:
Si tu veux garder une certaine credibilite a l'Eglise, Lumen, arrete donc d'afficher des textes couvert de pousiere qui de toute evidence contredisent la doctrine actuelle.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

septour

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune
Avatar du membre

Messages : 321
Enregistré le : 23 oct. 2003 17:08
Localisation : québec

Ecrit le 24 sept. 2005 05:22

Message par septour

LUMINE ET SON DIEU VENGEUR !!!
un dieu catastrophe,un dieu qui crée sans savoir ce qu'il adviendra de ses créatures.un dieu qui ,le jour ou il créa les humains, les divisa (tjrs en suivant votre vision de dieu)"en bon pour la casse"et en "bon pour le service"

DIEU N'A PU QUE FAIRE DES CHOSES PARFAITES,PARFAITEMENT PENSÉES ET DONC VOULUES.rien n'est du au hasard,mais a une volonté qui soutend TTES CHOSES.

Brainstorm

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 347
Enregistré le : 09 avr. 2005 05:39
Localisation : Paris

Ecrit le 24 sept. 2005 05:35

Message par Brainstorm

septour a écrit :LUMINE ET SON DIEU VENGEUR !!!
un dieu catastrophe,un dieu qui crée sans savoir ce qu'il adviendra de ses créatures.un dieu qui ,le jour ou il créa les humains, les divisa (tjrs en suivant votre vision de dieu)"en bon pour la casse"et en "bon pour le service"

DIEU N'A PU QUE FAIRE DES CHOSES PARFAITES,PARFAITEMENT PENSÉES ET DONC VOULUES.rien n'est du au hasard,mais a une volonté qui soutend TTES CHOSES.

sauf que la création est actuellement sous le joug de l'imperfection .... :D
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 21 invités