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ahasverus


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Ecrit le 30 nov. 2005 00:17

Message par ahasverus

Cependant, les preuves actuelles de l'évolution de l'animal à l'homme sont inadéquates, c'est-à-dire, selon le sens du texte, insuffisante à en démontrer pleinement la véracité. Le doute subsiste donc.

Le sommum du sophisme et en contradiction complete avec la science.
J'ai tendance a croire le CNRS et Yves Coppens un peu plus qu'un theologien creationiste qui n'a qu'un livre a sa disposition, aussi saint soit il
L'eglise joue la meme carte que les creationistes. La tete dans le sable. Si tu te donnais la peine de passer a travers le site du CNRS avec un minimum d'honetete intelectuelle tu trouverais la demonstration de ce que l'Eglise considere comme etant inadequate.
Selon tes dires, il devrait y avoir quelque chose comme ça dans la Somme: La terre est au centre de L'Univers et l'homme y est l'espèce la plus évoluée que nous connaissons / donc il convient qu'il soit le centre de la Création d'un point de vue théologique.

Encore une fois tu deforme ce que je dis. Si tu ne connais pas la definition de l'evidence, je n'y peux rien.

o.p. sais tu ce que ca veut dire?
Ordre des precheurs alias dominicains alias gros cerveaux en theologie
La tâche de la théologie commence là : reprendre un énoncé traditionnel et faire droit à sa vérité. Celle-ci ne saurait être en contradiction avec les données de l'histoire et de la préhistoire. Face aux résultats de la science, la notion de péché originel ne peut être pensée comme avant. Aussi il y a un déplacement théologique.

Les faits nouveaux et incontestables apparus depuis la rédaction des textes du concile de Trente obligent à repenser la présentation du dogme. On ne peut pas se contenter de redire ce que disaient les anciens. Ce ne serait pas honnête. Il faut donc prendre acte de ce qui est connu aujourd'hui des origines de l'homme pour proposer une formulation qui réponde aux exigences de la foi en Jésus-Christ.

>Jean-Michel MALDAMÉ o.p.
http://biblio.domuni.org/articlestheo/pecheor/po.htm
Il ne reponds pas aux questions, il demontre qu'elles existent et qu'il est grand temps que toute cette theologie soit revue.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

Tétraèdre

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Ecrit le 30 nov. 2005 08:24

Message par Tétraèdre

En fait tout ce qui est vivant à une âme même le moindre atome même le moindre cailloux mais seuls les êtres humains ont une âme humaine et cette âme spirituelle est à l'image comme à la ressemblance et la perfection de la TRINITÉ.

Falenn

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Ecrit le 30 nov. 2005 10:52

Message par Falenn

Tétraèdre a écrit :En fait tout ce qui est vivant à une âme même le moindre atome même le moindre cailloux

Qu'appelles-tu "vivant" ?

Tétraèdre a écrit :mais seuls les êtres humains ont une âme humaine

Oui, et les chats ont une âme féline.

LumendeLumine


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Ecrit le 30 nov. 2005 11:30

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :
Cependant, les preuves actuelles de l'évolution de l'animal à l'homme sont inadéquates, c'est-à-dire, selon le sens du texte, insuffisante à en démontrer pleinement la véracité. Le doute subsiste donc.

Le sommum du sophisme et en contradiction complete avec la science.
J'ai tendance a croire le CNRS et Yves Coppens un peu plus qu'un theologien creationiste qui n'a qu'un livre a sa disposition, aussi saint soit il
L'eglise joue la meme carte que les creationistes. La tete dans le sable. Si tu te donnais la peine de passer a travers le site du CNRS avec un minimum d'honetete intelectuelle tu trouverais la demonstration de ce que l'Eglise considere comme etant inadequate.

Eh bien, je ne faisais que traduire l'article que tu avais toi-même cité.
ahasverus a écrit :
Selon tes dires, il devrait y avoir quelque chose comme ça dans la Somme: La terre est au centre de L'Univers et l'homme y est l'espèce la plus évoluée que nous connaissons / donc il convient qu'il soit le centre de la Création d'un point de vue théologique.

Encore une fois tu deforme ce que je dis. Si tu ne connais pas la definition de l'evidence, je n'y peux rien.
Évidence qui n'existe que dans ta tête et non sur papier, bien entendu.

ahasverus a écrit :o.p. sais tu ce que ca veut dire?
Ordre des precheurs alias dominicains alias gros cerveaux en theologie
La tâche de la théologie commence là : reprendre un énoncé traditionnel et faire droit à sa vérité. Celle-ci ne saurait être en contradiction avec les données de l'histoire et de la préhistoire. Face aux résultats de la science, la notion de péché originel ne peut être pensée comme avant. Aussi il y a un déplacement théologique.Les faits nouveaux et incontestables apparus depuis la rédaction des textes du concile de Trente obligent à repenser la présentation du dogme. On ne peut pas se contenter de redire ce que disaient les anciens. Ce ne serait pas honnête. Il faut donc prendre acte de ce qui est connu aujourd'hui des origines de l'homme pour proposer une formulation qui réponde aux exigences de la foi en Jésus-Christ.

Repenser la présentation du dogme, et non le dogme lui-même, ahasverus. Le péché originel ne peut pas être présenté, selon la vérité, littéralement tel qu'il est décrit dans la Genèse. Il n'en existe pas moins réellement.

Tétraèdre

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Ecrit le 30 nov. 2005 16:06

Message par Tétraèdre

Toute la création est VIVANTE , le moindre atome est vivant . Tout est du FEU plus ou moins enrobé, plus ou moins mobile, plus ou moins solide , plus ou moins intelligent . L'âme de chaque chose ou de chaque être est sa Vie , permettant sa forme et laisant naître son esprit unique .
L'esprit , né de l'union de l'äme avec la matière , est le bilan de vie de chacun

Nova


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Ecrit le 30 nov. 2005 16:45

Message par Nova

Dialogue de sourds... Ahasverus, tu ne comprends pas ce que tente de te dire Lumen. Sur quoi te bases-tu pour affirmer que voir l'homme au sommet de la création, c'est réhabiliter le géocentrisme ? Es-tu d'accord pour affirmer que de tout ce que la science nous montre dans l'univers, l'homme est la seule créature qui se préoccupe autant du Créateur, qui prie, qui médite, qui s'interroge sur l'au-delà, etc ? C'est par cette aptitude à entrer en dialogue avec le Créateur que l'homme est premier. Qu'il soit au centre physique de l'Univers ou qu'il erre sur une planète comme une autre qui orbite autour d'une étoile comme il y en a des milliards de milliards d'autres ne change rien à cette aptitude spirituelle.

ahasverus a écrit :Bonne chance pour expliquer ca a ET a moins que tu lui enleve toute spiritualite.
C'est quoi un etre intelligent sans spiritualite?
Je n'ai jamais dit que le sommet de la création avait été confiné sur terre. Il pourrait très bien exister d'autres êtres (intelligents ou pas) ailleurs, avec cette même aptitude :wink:

ahasverus a écrit :Toi aussi tu arrive avec Saint Thomas d"Aquin.
C'est quand même un grand bonhomme 8-)

Ahasverus a écrit :Sans lui enlever sa valeur, il est mort il y a 800 ans a une epoque ou le soleil tournait autour de la terre et le etoiles etaient des luminaires attaches a la voute celeste.
Le soleil n'a jamais tourné autour de la terre... Mais disons que Jésus a vécu à une époque où la science était encore moins avancée qu'à celle de Thomas d'Aquin, et alors ? Doit-on pour autant brûler les Evangiles ?

Ahasverus a écrit :N'y a t'il personne avec son intelect au 20ieme siecle, ou sont ils tous museles comme Hans Kung.
On peut citer Jean-Michel Maldamé et Jacques Arnould, si tu t'intéresses au dialogue science-théologie. Ils sont tous les deux scientifiques et prêtres. Dominique Lambert est pas mal dans le genre aussi. Il est physicien, philosophe et super catho. Il y a pas mal de grands théologiens au 21ème siècle (Gesché, Sesboüé, ...). Personne n'affirme que Thomas d'Aquin est dépassé. A partir du moment où aucun théologien actuel ne le fait, même pas ceux qui sont scientifiques, pose-toi des questions :wink: La science ne peut pas rendre Thomas d'Aquin obsolète puisque science et théologie ne parle pas "de la même chose", si j'ose dire.

ahasverus


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Ecrit le 01 déc. 2005 01:41

Message par ahasverus

Probablement que je suis un beotien en theologie. Ca n'empeche qu'il m'est impossible d'accepter l'idee de l'homme au sommet de la creation, que l'Univers a ete cree pour lui et rien que pour lui.
Comme disait quelqu'un d'autre, le costard est taille un peu large.
Pretendre que Theologie et science sont incompatibles est un sophisme des que la theologie impose une reflection basee sur des faits dementis par la science.

Ma derniere perle
Adam and Eve: Real People
It is equally impermissible to dismiss the story of Adam and Eve and the fall (Gen. 2–3) as a fiction. A question often raised in this context is whether the human race descended from an original pair of two human beings (a teaching known as monogenism) or a pool of early human couples (a teaching known as polygenism).

In this regard, Pope Pius XII stated: "When, however, there is question of another conjectural opinion, namely polygenism, the children of the Church by no means enjoy such liberty. For the faithful cannot embrace that opinion which maintains either that after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parents of all, or that Adam represents a certain number of first parents. Now, it is in no way apparent how such an opinion can be reconciled that which the sources of revealed truth and the documents of the teaching authority of the Church proposed with regard to original sin which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam in which through generation is passed onto all and is in everyone as his own" (Humani Generis 37).

The story of the creation and fall of man is a true one, even if not written entirely according to modern literary techniques. The Catechism states, "The account of the fall in Genesis 3 uses figurative language, but affirms a primeval event, a deed that took place at the beginning of the history of man. Revelation gives us the certainty of faith that the whole of human history is marked by the original fault freely committed by our first parents" (CCC 390).

http://www.catholic.com/library/Adam_Ev ... lution.asp
Du plus pur creationisme. Pierre Teillard de Chardin doit se retourner dans sa tombe et un paquet d'athees vont ricanner et se foutre de nous. Et tu sais, ils ont raison. C'est pas facile de rester catho quand ton leadership se tire "magisterement" dans le pied.
Et ici il n'est plus question de theologie mais bel et bien de l'affirmation d'un fait.
Le christianisme a invente le peche originel a l'epoque ou un mythe etait considere comme un fait. Maintenant le mythe prend l'eau de toute part et pour sauver le concept fondateur, on se refugie derriere une dialectique desastreuse et on s'appuie de plus en plus sur les arguments d'autorite: Croyez ce qu'on vous dit, ou si non :twisted: :twisted: :twisted: Excomunication, enfer, tenebres et autres delicatesses

Es-tu d'accord pour affirmer que de tout ce que la science nous montre dans l'univers, l'homme est la seule créature qui se préoccupe autant du Créateur, qui prie, qui médite, qui s'interroge sur l'au-delà, etc

Absolument pas.
Le gourou du papou sur son ile au milieu du pacifique dit la meme chose. Il y croit. Cela veut il dire qu'il a raison?
Ne pas voir quelque chose ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
La science nous oblige a nous poser des questions.
La science nous apporte des monceaux de preuves circonstancielles qui forcent la reflexion
La theologie essaye de faire l'impasse sur tout ca et d'imposer les reponces.
Je n'ai jamais dit que le sommet de la création avait été confiné sur terre. Il pourrait très bien exister d'autres êtres (intelligents ou pas) ailleurs, avec cette même aptitude

Alors de deux chose l'une
1) ET partage avec l'homme le status de sommet de la creation.
2) ET est inferieur a l'homme

Jusqu'a ce qu'on trouve que ET est aussi superieur a l'homme que l'homme est superieur a l'animal. Et alors on aura l'air vraimant KON avec nos pretentions.
Et tu sais quoi? Rien ne s'y oppose.

Va falloir trancher et l'Eglise l'a deja fait. Dans un livre "Le Christianisme, l'Eglise et les extraterestes" on trouve
1) le pape a autorite sur les extraterestres
2) C'est le devoir des chretiens de les evengeliser.
On se retrouve au meme point ou au 16ieme siecle le Pape avait pris autorite sur l'Amerique.
On decouvre au 21ieme siecle que le christianisme a perdu son prestige de religion de l'homme blanc, celui qui a des medicaments, des armes a feu et sait allumer un feu sans frotter des morceaux de bois ensemble.
Meme sur le plan des valeurs, les societes asiatiques sont plus avancees que les societes dites "civilisees".
Alors immagine le contact avec ET. Tout comme le Bouddhiste, il va nous rire au nez.

Le soleil n'a jamais tourné autour de la terre... Mais disons que Jésus a vécu à une époque où la science était encore moins avancée qu'à celle de Thomas d'Aquin, et alors ? Doit-on pour autant brûler les Evangiles ?

Tu permet.
De temps de Thomas d'Aquin c'etait la version officielle. Galilee a paye assez cher, tu ne trouve pas?
Jesus a t'il dit quelque part que l'homme etait le sommet de la creation?
On peut citer Jean-Michel Maldamé et Jacques Arnould, si tu t'intéresses au dialogue science-théologie.

Je suis pret a parier que le volume des references a Thomas d'Aquin a lui tout seul est plus important dans la theologie catho que tous les autres theologiens mis ensemble.
Il suffit de prendre quasi n'importe quelle encyclique pour s'en rendre compte.
Va jeter un coup d'oeil ici :
http://www.newadvent.org/ L'encyclopedie catholique en ligne
OUR RESOURCES

Catholic Encyclopedia. More than 11,000 articles on Catholic topics.
Summa Theologica. The theological masterpiece of St. Thomas Aquinas.
Church Fathers. Letters, speeches and books from the earliest Christians.
How to Recite the Holy Rosary. Copy and distribute this sheet.
MP3. A list of Catholic MP3 and other audio links.
Catholic Links. A growing directory of good Catholic websites.
Ave Maria Singles. One of our longtime supporters, and the best site on the Web for single Catholics.
Learn More. Read Catholic Answers' Pillar of Fire, Pillar of Truth for a good introduction to the Catholic Faith.

Tu as encore besoin d'un dessin?

Tout ce que je dis, et je suis sur de ne pas etre le seul, c'est qu'il est plus que grand temps de revoir toute la theologie catho en tenant compte de l'etat de la societe humaine au 21ieme siecle a tout point de vues.
L'idee de plier la societe au diktat de l'Eglise est une utopie.
Un jour cette desinchronisation va sauter et ce jour la il y aura des pleurs et des grincements de dents a Rome.
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Tétraèdre

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Ecrit le 01 déc. 2005 08:15

Message par Tétraèdre

Je connais à fond la théologie catholique et crois moi elle est plus adaptée à toutes les véritables sciences que le sont au monde CRÉÉ PAR DIEU les fausses sciense .
L'ëtre humain ne peut pas savoir s'il est au centre du monde matériel ni même si ce monde à un centre étant en expansion et pas nécessairement en cercle parfait. ëtre le sommet de la Création n'a rien à voir avec la matière c'est sur le plan spirituel que l'être humain est le SOMMET de la Création même s'il est au centre entre le cosmos et les anges. Mais Jésus premier ressuscité comme seront les êtres humains à été élevé au-dessus des anges comme vrai homme ressuscité. Sans la chute originelle en dessous des anges menteurs et trompeurs il en aurait toujours été ainsi :SUPRÉMATIE DE L'HUMANITÉ SUR TOUTE LA CRÉATION

ahasverus


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Ecrit le 01 déc. 2005 23:40

Message par ahasverus

Encore un qui fait petter son bouton de col.
T'es sur que tu n'es pas la reincarnation de Michel Ange?
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LumendeLumine


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Ecrit le 02 déc. 2005 07:33

Message par LumendeLumine

La question de la présentation du dogme du péché originel en accord avec la théorie de l'évolution est assez intéressante en effet. Je pense qu'avant de s'avancer à proposer des explications il faudrait attendre des réponses plus définitives de la part des recherches archéologiques.
Je suis d'accord avec toi que l'Église des temps anciens a pu affirmer ce qui aujourd'hui paraît dépassé en regard aux découvertes récentes. N'oublions cependant jamais ceci: que la vérité ne saurait contredire la vérité. Ce que nous connaissons de foi avec certitude ne saurait entrer en contradiction avec ce que nous connaissons d'expérience avec certitude. Aucun théologien sérieux n'envisage de remettre en question les dogmes eux-mêmes, ahasverus. Il s'agit de vérités aussi certaines que notre existence mutuelle. Il y a, au plus, une révision à faire quant aux détails (qui étaient vraiment Adam et Ève, que représentent-ils, où ont-ils vraiment vécu) et non quant à l'essence du dogme (le fait que nous héritons de l'inclination à péché comme d'un trait héréditaire).

Tétraèdre

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Ecrit le 02 déc. 2005 07:39

Message par Tétraèdre

De toute façons ce que nous devons retenir c'est L'IMITATION des derniers Adam et Ève c'est à dire comme l,indique le NT et la TRADITION catholique : JÉSUS l'ADAM SPIRITUEL ET MARIE l'ÈVE SPIRITUELLE

ahasverus


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Ecrit le 02 déc. 2005 23:31

Message par ahasverus

Tu es quand meme un expert pour tourner autour du pot et le flou de tes explications montrent que tu n'es pas tres sur de toi.
Esperer de la paleontologie de directement prouver/nier Adam et Eve n'arrivera jamais. Une chose que les creationistes savent tres bien et ils jouent la dessus.
Par contre, la science constitue des faisceaux de preuves. L'evolution a ete prouvee a 80% puis 90% puis 99% puis 99.9% etc
Le 100% est impossible.
Par contre, l'option du monogenisme, alias Adam et Eve qui etait possible a 20% il y a 100 ans, est passee a 10%, puis 1%, etc.
Tout gain d'un cote est une perte de l'autre cote.
Vouloir absolument le 100% d'un cote comme de l'autre est de la mauvaise foi, purement et simplement.

Ce que tu pretends connaitre de foi est une interpretations et rien d'autre. La foi est basee sur une serie d'affirmations, l'une se basant sur la precedente.
Meme si Jesus lui meme avait laisse des ecrits quelconques prouvant le creationisme, ce serait encore incomplet car pour accepter ces ecrits il faudrait qu'il demontre sa credibilite, etc, etc.
La theologie ne peut sous pretexte qu'elle est la theologie echapper au standard qu'elle veut imposer a la science:
Prouvez que l'evolution est un fait, peut etre retourne aussi sec: prouvez que le peche originel est un fait. L'excuse que c'est un dogme n'est pas valable car c'est utiliser une dialectique interdite ailleurs.

Tu parle de la deontologie des theologiens comme d'un dogme. Au fond tu pretends que quelque soient les decouvertes de la science, elle seront systematiquent rejetee par les theologiens si elles viennent a contredire leurs dogmes.
SVP ne parle plus d'honnetete intelectuelles. Tu viens de definir l'obscurentisme.

Maintenant, un petit rappel. La theologie chretienne n'est pas la seule verite. Elle se pretends la seule verite au moyen d'un argument d'autorite. Au niveau de la societe humaine elle n'est pas la seule verite. Il y en a d'autres.
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Ecrit le 03 déc. 2005 08:25

Message par Tétraèdre

Toute la Bible parle d'adam et Éve et c'est une évidence que l'humanité se multiplie étant 6 milliards en 2005, 1 milliards en 1800, 333 millions il y a 2000 ans au temps de la naissance du dernier ADAM Jésus et de la dernière ÈVe Marie car si les premiers étaient plutôt CORPORELS il y a des milliards d'années , ceux du Paradis DES ÄMES VIVANTES avec un esprit de Dieu, souffle de Dieu , les dernier( JÉsus et Marie) fondateurs de l'ARCHE qu'est l'Église catholique sont des PARFAITS des êtres ENTIERS ( 1Thess v-23)

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