La morale catholique en question

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Pasteur Patrick


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Ecrit le 09 déc. 2005 15:44

Message par Pasteur Patrick

Falenn a écrit :
LumendeLumine a écrit :Je veux bien admettre que la Loi s'applique de façon différente dans les multiples cas qu'elle ne peut énumérer. Elle dit simplement ce qui est commun à tous les cas possibles, en faisant abstraction des circonstances: tu ne tueras pas. Maintenant, si on peut faire abstraction du "tu ne tueras pas" lui-même, alors on est complètement en-dehors de la morale.

Le "Tu ne tueras point " est une promesse (futur).
Le seul présent : Honore ton père (le dieu) et ta mère (sa création).


Petite remarque grammaticale pour falenn,
Excuse-moi de rappeler ici que le texte en hébreu est à l'impératif. Le futur n'existe pas comme tel en hébreu. Littéralement, le texte devrait se traduire par "tuer (infinitif), tu ne tue pas!" (à l'inaccompli !)
pas question de "futur" ou de promesse donc. Désolé.
Le "présent" n'existe pas non plus en hébreu !
Il n'existe en hébreu que l'acompli et l'inacompli. le mot conjugaison n'a pas en hébreu le même sens qu'en français car il n'indique que des flexions diverses que prend une racine verbale qui a une forme simple (le qal) et lesautres augmentées ou dérivées (par redoublement d'un élément de la racine ou par addition d'un préfixe,voire une combinaison des deux).
Il faut toujours garder à l'esprit que l'hébreu ne distingue pas entre le passé, le présent et le futur.
Il se fonde uniquement sur l'idée de mouvement:
- soit l'action est accomplie et achevée:
en latin: perfectum,
- soit elle ne l'est pas, elle est inachevée ou inaccomplie:
en latin: imperfectum.

Bonne soirée
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Brainstorm

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Ecrit le 09 déc. 2005 16:55

Message par Brainstorm

- soit elle ne l'est pas, elle est inachevée ou inaccomplie:
en latin: imperfectum.

infectum ...
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florence_yvonne


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Ecrit le 09 déc. 2005 17:42

Message par florence_yvonne

Je voudrais seulementréagir à un de tes propos, florence-Yvonne. Maintenant que tu es devenue adulte, je suppose que tu as compris que ce que tu appelles ta vocation anarchiste (par définition athée, tout de même!! faut rester logique),que cette vocation particulière s'appelle la crise d'adolescence. Tu n'as pas remarqué que c'est à 12 ans que ça s'est passé ? L'âge où tu quittes ton enfance et ses rêves pour t'imprégner de la réalité qui fait toujours peur à l'adulte qui s'éveille. Ca se fait toujours avec quelques heurts, chez toi, tu l'as vécu avec des problèmes disciplinaires


le jour ou j'ai surpris la religieuse faisant fonction de directrice en train de lire SAS en cachette dans son bureau et qu'a ma vue elle l'a rentré précipitamment dans son bureau en marmonnant des explication a propos d'un livre confisqué dont elle voulait soit-disant vérifier la teneur le tout avec un visage cramoisie , c'est du a ma crise d'adolescence surement.
il est vrai qu'a 13 ans je connaissait SAS le prince malko linge le célèbre espion, ces ouvrages parmi d'autre aussi "hot" circulaient sous le manteau dans notre bonne vieille institution catholique
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LumendeLumine


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Ecrit le 09 déc. 2005 18:17

Message par LumendeLumine

Bonsoir Pasteur Patrick,

En réalité, il n'existe pas d'acte volontaire moralement neutre, par-delà le bien le mal, puisque l'objet propre de la volonté est le bien et ne peut pas se fixer sur un objet autre que le bien. L'épisode du sacrifice d'Isaac nous montre par l'exemple d'Abraham qu'il faut croire avec certitude que faire la volonté de Dieu est nécessairement faire le bien, même quand nous ne comprenons pas. Une analyse un peu plus poussée nous permettrait de comprendre la volonté réelle de Dieu sur Isaac (qui ne pouvait être réellement, directement, de le faire mourir).

Que la loi soit faite pour l'homme, il faudrait faire une distinction. Si l'on parle des lois propres à chaque culture, incluant le cas spécial de la loi juive, je l'admets. Si l'on parle de la Loi naturelle inscrite au coeur de chaque homme et dont les lois particulières à chaque culture s'inpirent, je le nie. Ce qui convient à la nature humaine et l'approche davantage de sa fin suprême qui est Dieu n'est pas conçu par l'homme et pour l'homme, mais par Dieu et pour Dieu.

Nous serons d'accords, je l'espère, sur cet enseignement traditionnel de l'Église.

Les lois particulières ne sont donc justes que parce qu'elles interprètent correctement la Loi naturelle, et on ne saurait suivre une morale qui suit pas la Morale.

Les lois juives que Jésus dépasse sont un bel exemple de ceci. En effet, ces lois sont bonnes: elles s'inspirent de la loi divine (qui est en même temps la loi naturelle, Dieu étant l'auteur de la Nature); Jésus montre qu'au-delà de ces lois existe une Loi plus importante dont Dieu est seul maître et que l'homme doit suivre impeccablement, au-delà des conventions qu'il s'est établi. Jésus ne nous montre pas à enfreindre une loi particulière (le sabbat) au profit d'une autre loi particulière (la charité), ni à se placer par-delà le bien et le mal, mais bien à placer la loi naturelle et immuable (la Charité) au-dessus du sabbat qui l'exprime accidentellement.

Le Serpent


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Ecrit le 09 déc. 2005 20:06

Message par Le Serpent

florence_yvonne a écrit :le jour ou j'ai surpris la religieuse faisant fonction de directrice en train de lire SAS en cachette dans son bureau et qu'a ma vue elle l'a rentré précipitamment dans son bureau en marmonnant des explication a propos d'un livre confisqué dont elle voulait soit-disant vérifier la teneur le tout avec un visage cramoisie , c'est du a ma crise d'adolescence surement.
il est vrai qu'a 13 ans je connaissait SAS le prince malko linge le célèbre espion, ces ouvrages parmi d'autre aussi "hot" circulaient sous le manteau dans notre bonne vieille institution catholique
au fait vous connaissez SAS j'espère ainsi que son non moins célèbre auteur Gérard de Villier, sinon, je me ferais un plaisir de vous présenter sa bibliographie. :oops:


Je ne connais pas SAS, je sais qu'un bouquiniste d'occasion en vend, mais l'idée d'en feuilleter un ne m'a jamais traversé l'esprit, il me semble que c'est une sorte de "james bond", non ?
Y aurait-il en plus un contenu que la morale réprouve ? Oooooooooooh ! :wink:
Le pire, avec le fruit de l'arbre de la connaissance, c'est qu'il faut d'abord y gouter pour se rendre compte qu'il y a des pépins.

ahasverus


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Ecrit le 10 déc. 2005 01:22

Message par ahasverus

La critique d'ahasverus contre les directeurs d'école est à mes yeux injustifiée et peu charitable. Les directeurs d'aujourd'hui doivent faire face à des problèmes inédits qui prennent y)une ampleur qui dépasse le cadre scolaire, sans avoir de soutien extérieur, politique ou non d'ailleurs.
Les directeurs comme les enseignants sont soumis à une pénibilité croissante et à des formations non seulement disciplinaires (ce qui se conçoit pour tous métiers), mais interdisciplinaires et inter-réseau (où les cultures éducationnelles sont très partagées, voire opposées).
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un second choix, mais d'enseignants qui "vont au front"...

Tu me decois, je croyais que tu pouvais comprendre mon second degre.
"second choix" concerne la devotion, la piete et tuti quanti et non les capacites pedagiques, adminsitratives, etc.
Combien de professionels de l'enseignement ont ete rejete par les ecoles catho a cause de raisons qui n'avaient rien a faire avec l'enseigement. Combien d'incapables ont ete mis en charge de l'education d'enfants avec comme seule qualifications leur devotions.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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ahasverus


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Ecrit le 10 déc. 2005 01:39

Message par ahasverus

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ahasverus


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Ecrit le 10 déc. 2005 01:54

Message par ahasverus

Si l'on parle de la Loi naturelle inscrite au coeur de chaque homme et dont les lois particulières à chaque culture s'inpirent, je le nie. Ce qui convient à la nature humaine et l'approche davantage de sa fin suprême qui est Dieu n'est pas conçu par l'homme et pour l'homme, mais par Dieu et pour Dieu.

Le probleme c'est que certaines institutions, l'Eglise catho en tete, se sont approprie la loi naturelle.
La loi de la societe interdis de juger les gens sur ce qu'ils sont. L'Eglise, par contre, va a l'encontre de cette loi. Elle se permet de prejuger les gens, de les declarer comme un inachèvement et une immaturité foncière de la sexualité humaine. En resume elle va a l'encontre de lois qui sont a la base de notre societe moderne.
Time magazine de cette semaine parle de l'aumonier des pompiers de New York qui est mort en faisant son devoir lors de l'attentat du 11/9.
Il est mort en heros, il etait homosexuel.
L'Eglise catho va d'erreur en erreur avec le certitude d'un aveugle qui circule au milieu de la circulation avec un walkman sur les oreilles.
Modifié en dernier par ahasverus le 10 déc. 2005 02:07, modifié 1 fois.
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florence_yvonne


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Ecrit le 10 déc. 2005 08:25

Message par florence_yvonne

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Falenn

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Ecrit le 10 déc. 2005 11:25

Message par Falenn

Pasteur Patrick a écrit :Petite remarque grammaticale pour falenn,
Excuse-moi de rappeler ici que le texte en hébreu est à l'impératif. Le futur n'existe pas comme tel en hébreu. Littéralement, le texte devrait se traduire par "tuer (infinitif), tu ne tue pas!" (à l'inaccompli !)
pas question de "futur" ou de promesse donc. Désolé.
Le "présent" n'existe pas non plus en hébreu !
Il n'existe en hébreu que l'acompli et l'inacompli.

Pour quelle raison (il y en a forcément 1), les traducteurs font le même distinguo ?
Aucun n'écrit : "tu honoreras ton père et la mère".

Brainstorm

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Ecrit le 10 déc. 2005 11:34

Message par Brainstorm

Exode 20 : 12. Glorifie ton père et ta mère, pour que se prolongent
tes jours sur la glèbe que IHVH-Adonaï, ton Elohîms, te donne.

Bible Chouraqui
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
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LumendeLumine


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Ecrit le 10 déc. 2005 12:14

Message par LumendeLumine

La conscience morale

1776 " Au fond de sa conscience, l’homme découvre la présence d’une loi qu’il ne s’est pas donnée lui-même, mais à laquelle il est tenu d’obéir. Cette voix qui ne cesse de le presser d’aimer et d’accomplir le bien et d’éviter le mal, au moment opportun résonne dans l’intimité de son cœur ... C’est une loi inscrite par Dieu au cœur de l’homme. La conscience est le centre le plus intime et le plus secret de l’homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre " (GS 16).

1783 La conscience doit être informée et le jugement moral éclairé. Une conscience bien formée est droite et véridique. Elle formule ses jugements suivant la raison, conformément au bien véritable voulu par la sagesse du Créateur. L’éducation de la conscience est indispensable à des êtres humains soumis à des influences négatives et tentés par le péché de préférer leur jugement propre et de récuser les enseignements autorisés.

1785 Dans la formation de la conscience la Parole de Dieu est la lumière sur notre route ; il nous faut l’assimiler dans la foi et la prière, et la mettre en pratique. Il nous faut encore examiner notre conscience au regard de la Croix du Seigneur. Nous sommes assistés des dons de l’Esprit Saint, aidés par le témoignage ou les conseils d’autrui et guidés par l’enseignement autorisé de l’Église (cf. DH 14).


C'est ce qui explique le rôle de l'Église. La loi morale naturelle est également la loi divine car Dieu est l'auteur de la Nature, je l'ai dit. C'est donc à travers le lien vital qui nous unit à Lui, par Jésus-Christ et dans l'Église, que le jugement peut trouver sa vraie rectitude. Jésus-Christ est l'auteur et le maître non seulement du Sabbat mais de la Loi naturelle et immuable: c'est dans la vie de foi en Lui que la moralité prend sa source.
Modifié en dernier par LumendeLumine le 10 déc. 2005 12:26, modifié 1 fois.

Falenn

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Ecrit le 10 déc. 2005 12:22

Message par Falenn

Brainstorm a écrit :Exode 20 : 12. Glorifie ton père et ta mère, pour que se prolongent
tes jours sur la glèbe que IHVH-Adonaï, ton Elohîms, te donne.

Bible Chouraqui

Donc encore cette utilisation du présent (différente des autres "commandements" traduits par un futur).
Merci BS. :wink:

Mais POURQUOI ?!

Pasteur Patrick


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Ecrit le 10 déc. 2005 14:20

Message par Pasteur Patrick

Je n'ai fait que rappeler une règle de lagrammaire habraïque. mets-toi à l'habreu et vérifie par toi-même.
Le choix des traducteurs qui passent d'une langue à l'autre leur appartient, mais il faut toujours revenir, dans une exégèse, à l'original en cas de doute. Tu n'es pas d'accord?

Merci Lumen pour tes remarques de fond. Toujours appréciées et appréciables et de qualité ! Ce que tu dis, c'est exactement ce que j'entends par débat intelligent. Mais justement, c'es le label chrétien que de le dire et de l'affirmer: à savoir que la Loi naturelle est inscrite par Dieu. C'est la thèse de Paul dans sa Lettre aux Romains.
Merci de hausser le nivau.

Bon je dois vous quitter... mon épouse m'appelle.
Bonne soirée à toi
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Falenn

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Ecrit le 10 déc. 2005 14:25

Message par Falenn

Pasteur Patrick a écrit :Merci Lumen ...
...
Merci de hausser le nivau.

Et l'esprit de Noël, c'est pour l'année prochaine ?

PS : Pas la peine de répondre, je connais la réponse.

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