Justification de la contraception

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LumendeLumine


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Ecrit le 26 déc. 2005 15:39

Message par LumendeLumine

Salut proserpina,

Le coït interrompu est une forme de contraception artificielle et tombe donc sous les mêmes condamnations que le condom. Voir Humanae Vitae: Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).

Les méthodes naturelles de régulation des naissances ne sont pas, à proprement parler, une forme de contraception, et se basent toutes sur une observation des cycles naturels de la femme. Elles constituent proprement une forme d'abstinence périodique en vue de la planification familiale.

Citons encore Humanae Vitae:

A cet enseignement de l'Eglise sur la morale conjugale, on objecte aujourd'hui, comme Nous l'observions plus haut (n. 3), que c'est la prérogative de l'intelligence humaine de maîtriser les énergies offertes par la nature irrationnelle et de les orienter vers un but conforme au bien de l'homme. Or, certains se demandent: dans le cas présent, n'est-il pas raisonnable, en bien des circonstances, de recourir au contrôle artificiel des naissances, si on obtient par là l'harmonie et la tranquillité du foyer et de meilleures conditions pour l'éducation des enfants déjà nés ?

A cette question, il faut répondre avec clarté l'Eglise est la première à louer et à recommander l'intervention de l'intelligence dans une œuvre qui associe de si près la créature raisonnable à son Créateur, mais elle affirme que cela doit se faire dans le respect de l'ordre établi par Dieu.

Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler (20).

L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.

proserpina


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Ecrit le 26 déc. 2005 16:15

Message par proserpina

LumendeLumine a écrit :Salut proserpina,

Le coït interrompu est une forme de contraception artificielle et tombe donc sous les mêmes condamnations que le condom. Voir Humanae Vitae: Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).

Les méthodes naturelles de régulation des naissances ne sont pas, à proprement parler, une forme de contraception, et se basent toutes sur une observation des cycles naturels de la femme. Elles constituent proprement une forme d'abstinence périodique en vue de la planification familiale.


Attends là c'est completement illogique

-sont interdites les méthodes qui ne respectent pas les cycles de la femme

-sont interdites toutes les méthodes efficaces??



Alors contrairement à ce que tu disais , la méthode naturelle d'examen des hormones contenu dans l'urine et qui commence à devenir possible serait interdite dès lors qu'elle devient fiable?

On en revient donc exactement à ce que je disais : sont interdites les méthodes efficaces, non pour à cause de la technique (l'examen d'urine ne modifie strictement rien ,comme le preservatif du reste :lol: :lol:

Mais alors c'est exactement ce que je disais avant et que tu refusais d'accepter : la contraception est interdite dès lors qu'elle est efficace!!

Et que fais tu de ton :

LdeL a écrit :Comme à chaque fois qu'on donne plus de contrôle à l'homme (ce qui veut dire la femme, ici, Wink ), c'est peut-être bien en soi, mais c'est toujours courir le risque qu'il s'en serve à tort. La contraception naturelle n'est pas acceptée parce qu'elle est moins fiable, mais parce qu'elle est naturelle: si elle peut devenir plus fiable, tant mieux à mon avis! Tant mieux si des méthodes naturelles remplacent les méthodes artificielles, s'en tenir à ces méthodes démontrera une meilleure compréhension de la sexualité.


Maintenant que tu sais ce que dis le vatican, tu vas changer d'avis :lol:

C'est tellement peu logique que même toi tu t'y perds :lol:
c'est bien pour cela que tout ktos utilisent des moyens fiables dès lors qu'ils en ont la possibilité :lol:
Faites des gosses qui disait...
charité bien ordonné .. :lol:

LumendeLumine


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Ecrit le 26 déc. 2005 16:55

Message par LumendeLumine

Je pense que tu n'as compris. Si une méthode était admise en autant qu'elle ne soit pas efficace, cela reviendait à dire que la moralité d'un acte dépend uniquement du résultat et non de l'objet ou de l'intention. Je t'invite à relire les paragraphes suivant que j'ai cité et qui expliquent la position du Magistère sur les méthodes naturelles de régulation des naissances.

proserpina


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Ecrit le 26 déc. 2005 18:15

Message par proserpina

LumendeLumine a écrit :Je pense que tu n'as compris. Si une méthode était admise en autant qu'elle ne soit pas efficace, cela reviendait à dire que la moralité d'un acte dépend uniquement du résultat et non de l'objet ou de l'intention. Je t'invite à relire les paragraphes suivant que j'ai cité et qui expliquent la position du Magistère sur les méthodes naturelles de régulation des naissances.


J'ai très bien compris et tu es completement illogique!

Ecxuse moi mais tu cites toi meme

Voir Humanae Vitae: Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).

"comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation"


c'est clair non?

un moyen 100% efficace meme naturelle serait interdit ;)

Par contre, c'est vraiment mal formulé parce qu'aucun moyen ne rend impossible la procréation à tout coup..

est ce à dire qu'un moyen fiable à 98% est considéré comme un moyen rendant la procréation impossible?

LumendeLumine


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Ecrit le 26 déc. 2005 19:12

Message par LumendeLumine

Faut-il que je refasse le copié-collé?

L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.

Ce que le magistère condamne est donc le fait d'empêcher le déroulement des processus naturels liés à l'acte conjugal, ce que les méthodes naturelles de régulation de naissances n'altèrent pas. Elles restent donc en-dehors de cet interdit spécifique.

proserpina


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Ecrit le 27 déc. 2005 03:17

Message par proserpina

LumendeLumine a écrit :Faut-il que je refasse le copié-collé?

L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.

Ce que le magistère condamne est donc le fait d'empêcher le déroulement des processus naturels liés à l'acte conjugal, ce que les méthodes naturelles de régulation de naissances n'altèrent pas. Elles restent donc en-dehors de cet interdit spécifique.


Je comprends très bien ce que le magistère dit, mais c'est loin d'etre la meme chose que l'humana vitae :lol:

Faut il que je refasse le copier coller moi aussi de l'humana vitae ;)
L'interpretation du magistère n'est qu'une interprétation, parce que clairement il est indiqué

Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).


ce qui est donc tout à fait different NE T'EN DEPLAISE
;)
et qui n'est pas absolument pas compatible avec ton discours , mais est excatement ce que je denoncais : la contraception est interdite dès lors qu'elle est efficace.

Et merci de ne pas me reservir les propos du magistère que j'ai fort bien compris , je parle de l'humana vitae qui est très claire sur le sujet ;)

ahasverus


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Ecrit le 27 déc. 2005 06:10

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :
ahasverus a écrit :Si certains Africains baisaient comme des bonobos depuis la nuit des temps et ne s'en portaient pas plus mal, qui sommes nous pour les condamner? Parce que notre civilisation judeo Chretienne est superieure?
La dignité de l'humain est supérieure à la dignité des bonobos. Au-delà des différences culturelles, il existe une nature humaine créée par Dieu, et cette nature est faite, par vocation, pour l'amour de la personne de l'autre sexe. Cet amour n'est véritable que dans la fidélité et ne tolère donc pas l' "essai".

ahasverus a écrit :C'est pas la fiabilite du condom contre le SIDA qui compte mais le fait que c'est un contraceptif. Point barre.
La fin ne justifie pas les moyens.

T'as rien compris comme d'habitude.
ne s'en portaient pas plus mal
il ne faut pas reparer ce qui n'est pas brise.

Quand il s'agit de proteger sa vie, la fin justifie les moyens.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Ecrit le 27 déc. 2005 06:29

Message par ahasverus

Au fond, une loi qui est systematiquement ignoree par la grande majorite de la societe qu'elle est censee gerer, quelle valeur a t'elle?
Moins de 10% des femmes des categories aisees suivent les precepts du Vatican.

Quand humanae vitae a ete concu, on avait aucune idee des progres possible de la science.
On va en arriver avec un simple frotis de determiner avec une tres grande precusion les periodes de fecondite de la femme.
Autrement dit il sera possible d'avoir des relations sexuelles avec la surete absolue de ne pas avoir de grocesse.

Pour 250 $ on peut se procurer un kit detecteur de SIDA qui marche en 20 minutes. Un peu de temps et le prix va encore degringoler.

Alors ca va encore etre les pauvres, ceux qui n'ont pas les moyens de se procurer l'equipement qui vont trinquer et continueront a s'appauvrir a cause de la surpopulation et au SIDA.
Devra t'on s'attendre a Humanae Vitae bis?
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LumendeLumine


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Ecrit le 27 déc. 2005 10:29

Message par LumendeLumine

proserpina a écrit :Je comprends très bien ce que le magistère dit, mais c'est loin d'etre la meme chose que l'humana vitae :lol:

Faut il que je refasse le copier coller moi aussi de l'humana vitae ;)
L'interpretation du magistère n'est qu'une interprétation, parce que clairement il est indiqué

Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).


ce qui est donc tout à fait different NE T'EN DEPLAISE
;)
et qui n'est pas absolument pas compatible avec ton discours , mais est excatement ce que je denoncais : la contraception est interdite dès lors qu'elle est efficace.

Et merci de ne pas me reservir les propos du magistère que j'ai fort bien compris , je parle de l'humana vitae qui est très claire sur le sujet ;)
Tous les paragraphes que j'ai cité ici viennent de Humanae Vitae qui est un document du magistère. Il ne s'agit donc pas de l'interprétation mais bien du message que le magistère a explicitement donné. Toute action qui altère l'acte conjugal dans le déroulement de ses processus naturels est à exclure. Le recours à l'abstinence de façon périodique ne rentre pas dans cette condamnation puisqu'il n'altère rien aux processus naturels de l'acte conjugal qui sont toujours intrinsèquement ouverts à la vie quoique pas toujours féconds.

La contraception est interdite dès lors qu'elle intervient dans l'acte conjugal comme un moyen de rendre impossible la fécondation. Peu importe l'efficacité: en autant qu'elle "se propose comme but ou moyen" de la rendre impossible, elle est immorale. Tu as donc mal interprété ce paragraphe. Les méthodes naturelles n'interviennent pas dans l'acte conjugal, il s'agit seulement d'une abstinence.

ahasverus


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Ecrit le 28 déc. 2005 00:34

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :
proserpina a écrit :Je comprends très bien ce que le magistère dit, mais c'est loin d'etre la meme chose que l'humana vitae :lol:

Faut il que je refasse le copier coller moi aussi de l'humana vitae ;)
L'interpretation du magistère n'est qu'une interprétation, parce que clairement il est indiqué

Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).


ce qui est donc tout à fait different NE T'EN DEPLAISE
;)
et qui n'est pas absolument pas compatible avec ton discours , mais est excatement ce que je denoncais : la contraception est interdite dès lors qu'elle est efficace.

Et merci de ne pas me reservir les propos du magistère que j'ai fort bien compris , je parle de l'humana vitae qui est très claire sur le sujet ;)
Tous les paragraphes que j'ai cité ici viennent de Humanae Vitae qui est un document du magistère. Il ne s'agit donc pas de l'interprétation mais bien du message que le magistère a explicitement donné. Toute action qui altère l'acte conjugal dans le déroulement de ses processus naturels est à exclure. Le recours à l'abstinence de façon périodique ne rentre pas dans cette condamnation puisqu'il n'altère rien aux processus naturels de l'acte conjugal qui sont toujours intrinsèquement ouverts à la vie quoique pas toujours féconds.

La contraception est interdite dès lors qu'elle intervient dans l'acte conjugal comme un moyen de rendre impossible la fécondation. Peu importe l'efficacité: en autant qu'elle "se propose comme but ou moyen" de la rendre impossible, elle est immorale. Tu as donc mal interprété ce paragraphe. Les méthodes naturelles n'interviennent pas dans l'acte conjugal, il s'agit seulement d'une abstinence.

Quand tu auras 5 enfants dans un petit trois pieces et une femme qui ne peut plus etre enceinte, tu arreteras de donner des lecons.
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Ecrit le 28 déc. 2005 01:43

Message par ahasverus

Une petite histoire personelle en guise de lecon sur les relation sexuelles.

Quand je suis arrive a Montreal, je ne connaissait personne et je ne voulais pas rester seul. Comme je ne suis pas du genre discoteque, je me suis inscrit a un club de rencontre. Ca s’appelait “Astro Club”. Pour ceux qui connaissent Montreal s’etait dans la galerie de Berry de Montigny.

Toute les semaines, le Vendredi, j’avais une carte dans ma boite au lettre avec un prenom et un no de telephone.

La plupart du temps c’etait pire que la cour des miracles. Je me suis vite rendu compte que ceux qui font affaire a ce type de systeme sont du genre “desespere”. Un paquet de boudins et de chromos, quelques aventures sans lendemain, quelques pots de colle.

Un jour une carte avec le prenom “Berthe” et un No de telephone a Saint Hubert, dans la grande banlieue de Montreal.
Je telephone et une voix enjouee me reponds. Parle, parle, jaze, jaze, rendez vous est pris pour la semaine suivante chez elle. En general je preferais un terrain neutre, mais comme elle insistait.
Quand je lui ai demande de se decrire, elle m’a dit “blonde un peu envelopee”.

Le jour donne j’arrive devant la porte d’une petite maison, je sonne, la porte s’ouvre et c’est la cata.
Berthe devait faire au dela des 100 kg, le genre qui utilise une toile de tente pour s’habiller.
Enooooorme.
Tout ce qu’il fallait ou il fallait, mais en quantite industrielle. Je fais plus de 6 pieds, elle m’arrivait sous le menton.
Berthe c’est Oprah avant sa cure d’amaigrissement.
Son seul actif etait un visage lisse qui est une des caracteristiques des femmes obeses avec un beau sourire et des yeux bleus.

J’aurais pu m’enfuire avec un pretexte quelconque mais je suis entre, un peu par paresse, un peu par pitie, un peu par charite.
On s’est retrouve dans son salon, de part et d’autre de son canape trois places, dont elle occupait les deux tiers. Heureusement elle avait une bonne bouteille de vin qui m’a aide a etre patient et m’a paye de ma peine.

Et j’ai appris son histoire.

La suite ici
http://web.tri-isys.com/Aurora/Berthe/berthe.htm
Modifié en dernier par ahasverus le 28 déc. 2005 03:35, modifié 1 fois.
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elisheva

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Ecrit le 28 déc. 2005 02:45

Message par elisheva

Bonjour a toutes et a tous
Je viens vous donner mon avis, qui est celui d une femme biensur. :D
Je me rappellerais toujours de ma grand mere qui un jour a ete outree par les propos de son cure du village. Il lui dit un jour Marie(elle s appellait Marie) tout et ton homme vous devriez faire un effort que 2 enfants c est pas assez aux yeux de notre seigneur.......) ma grand mere n avait pas oser repondre car en ce temps la le representant de l Eglise avait toujours raison et de plus une femme pensez donc ca repond pas. :( mais elle me disait souvent heureusement j ai un homme qui soit humainil m a pas fait pleins d enfants alors que c etait la guerre et la famine. Et elle me disait tout le temps que l Eglise s occupe de nos ames OK mais qu elle nous laisse decider de notre vie sexuelle . Et decider ou non d avoir un enfant c est a ceux qui les desirent et par la suite les elevent qui doivent savoir ce qu ils ont a faire. Je sais bien que la vie est le don de Dieu et c est super de donner la vie j ai moi meme des enfants et si ca tenais qu a moi j en aurais une colonie toute entiere mais il faut penser a eux et a l avenir qu on va l eur donner.
Avoir un enfant quand on le deire ou que les moyens vous le permettent c est plus raisonnable que d avoir des enfants et pas pouvoir s en occuper et les rendre malheureux.
Elischeva

VexillumRegis

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Ecrit le 10 janv. 2006 12:08

Message par VexillumRegis

VexillumRegis a écrit :Voici des chiffres qui concernent l'Afrique. Je les ai trouvé récemment, un peu au hasard, et je ne peux bien évidemment pas vous en garantir la fiabilité.

(...) Voici quelques données édifiantes sur le SIDA en Afrique Sub-saharienne et les religions.En 1991, la prévalence du virus est la suivante dans les 21 pays les plus au Sud de l'Afrique :

PAYS RELIGION PRINCIPALE % infection

Guinée Equatoriale Catholique 0,34
Lesotho Protestant 0,35
Afrique du Sud Protestant 0,81
Mozambique Animiste 1
Angola Catholique 1,1
Cameroun Animiste 1,34
Namibie Protestant 1,62
Gabon Catholique 1,86
Swaziland Animiste 2,13
Tanzanie Catholique 4,16
Kenya Protestant 4,49
R.D.Congo Catholique 4,57
Botswana Animiste 5,13
Centrafrique Animiste 6,18
Congo Catholique 6,39
Rwanda Catholique 7,36
Malawi Protestant 7,74
Burundi Catholique 9,86
Ouganda Catholique 12,87
Zimbabwe Animiste 13,25
Zambie Musulman 13,47

On peut voir que l'épidémie ne s'est pas développé dans une zone religieuse particulière. Les catholiques ont même été au centre du foyer de l'épidémie : le Congo, le Rwanda, le Burundi et l'Ouganda occupent les dernières places.

Après 10 ans de prévention dans ces pays (et la fameuse "irresponsabilité" de l'Eglise catholique), voici le classement de 2001 :

Guinée Equatoriale Catholique 3,4
Gabon Catholique 3,63
R.D.Congo Catholique 4,9
Ouganda Catholique 5
Angola Catholique 5,5
Congo Catholique 7,2
Tanzanie Catholique 7,8
Burundi Catholique 8,3
Rwanda Catholique 8,9
Cameroun Animiste 11,8
Centrafrique Animiste 12,9
Mozambique Animiste 13
Kenya Protestant 15
Malawi Protestant 15
Afrique du Sud Protestant 20,1
Zambie Musulman 21,5
Namibie Protestant 22,5
Lesotho Protestant 31
Swaziland Animiste 33,4
Zimbabwe Animiste 33,7
Botswana Animiste 38,8

C'est réalisé sans trucages (chiffres de l'OMS) et c'est sans commentaires ! (...)


Source : http://henrivedas.blogspot.com/2005/06/le-sida-en-afrique-la-faute-aux.html

Bon et saint Noël à tous !

:wink:

- VR -

Je viens de trouver çà :

[img]http://www.chretiente.info/IMG/rubon0.jpg[/img]

Source : http://www.chretiente.info/

Je poste ceci à titre indicatif, sans me prononcer sur la fiabilité des chiffres cités.

- VR -

Aubépine

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Ecrit le 10 janv. 2006 18:15

Message par Aubépine

ahasverus a écrit :On va en arriver avec un simple frotis de determiner avec une tres grande precusion les periodes de fecondite de la femme.
Autrement dit il sera possible d'avoir des relations sexuelles avec la surete absolue de ne pas avoir de grocesse.


C'est pas très chrétien mais tant pis... J'avais raté cette perle !!! :lol: :lol: :lol:

ahasverus


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Ecrit le 11 janv. 2006 00:23

Message par ahasverus

A part la faute d'ortographe, je ne vois pas la perle.

Comme je me doute de ce qu'il y a derriere ton intervention, voila de quoi te refroidir un peu.
Une des grands desavantages de la methode naturelle qui font reculer beaucoup de gens, c'est son imprecision. C'est pas pour rien qu'on l'appelle la roulette du Vatican.
Pretendre que ca n'est pas entre en ligne de compte dans la decision Vaticane c'est faire preuve de beaucoup de naivete.
Pour avoir un minimum de chances d'efficacite, elle oblige les couples a l'abstention pour une periode minimum de 10 jours. Et ca c'est pour les femmes chronometre, en eliminant tout changement climatique, stress, etc.
Une methode basee sur une evaluation precise de l'equilibre hormonal pourait reduire cette periode a 4-5 jours, donc plus facile a l'acceptation.
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