Hors de l'Eglise, point de salut.

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"Hors de l'Eglise, point de salut", cela veut dire :

Tous ceux qui n'appartiennent pas à l'Eglise catholique sont voués à l'enfer.
3
14%
Suivre le Christ implique de suivre l'Eglise, malgré les difficultés qu'elle nous pose parfois.
5
24%
Il faut oublier cet adage.
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62%
 
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jusmon de M. & K.

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Ecrit le 15 déc. 2005 12:10

Message par jusmon de M. & K.

Pasteur Patrick a écrit :J'ai lu d'unautre intervenant qu'il fallait éliminer une religion qui enrôerait les enfants.
Il ne faudarit toutefois pas oublier le rôle de l'enseignement, càd de la transmission de la foi. C'est le fait d'adultes vers des enfants.


Tu as raison, j'ai mal traduit ma pensée...

Rectification:

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

10) Toute religion enregistrant définitivement les enfants sans les désinscrire automatiquement s'ils ne confirment pas leur appartenance au mouvement à leur majorité; ou, qui ne permettrait pas aux adultes de se désinscrire officiellement et facilement au cours de leur vie.
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590

Pasteur Patrick


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Ecrit le 15 déc. 2005 12:42

Message par Pasteur Patrick

En fait,si je te comprends bien (mieux),tu veux dire qu'il faut que la liberté de mouvement (entrer et sortir) d'un mouvement religieux soit laissé à la personne elle-même plutôt qu'à l'institution qui aurait des prérogatives particulières ?
Personnellement, je pense que c'est unbienvbeau projet mais est-il réaliste ?
D'habitude quand un individu rentre dans un organisme, ikl se doit de respecter une charte, un règlement d'ordre intérieur. Et s'il n'est plus d'accord, il doit "sortir" librement.
Pour autant a-t-il encore un droit de regard sur l'institution qu'il désapprouve ?
Veux-tu dire alors qu'il détient ce droit pour ce qui touche uniquement à sa propre personne et toute information le concernant?
Je crois que dans l'Eglise les choses ne se posent pas comme cela, mais pourquoi pas?
Salut
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jusmon de M. & K.

[ Christianisme ]

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Ecrit le 15 déc. 2005 15:09

Message par jusmon de M. & K.

Pasteur Patrick a écrit :D'habitude quand un individu rentre dans un organisme, ikl se doit de respecter une charte, un règlement d'ordre intérieur. Et s'il n'est plus d'accord, il doit "sortir" librement.


Non, je parle des enfants, tant qu'ils ne se sont pas prononcés en tant qu'adultes quant à leur adhésion volontaire, l'enregistrement doit cesser automatiquement d'être validé à leur majorité.

De plus, les adultes doivent pouvoir être rayés des registres s'ils le demandent et recevoir une confirmation écrites de leur démarche.

Cela suppose des registres centralisés et un suivi des personnes.

Une religion incapable de le faire n'est qu'un foutoir d'âmes mais pas l'Eglise du Christ.

Veux-tu dire alors qu'il détient ce droit pour ce qui touche uniquement à sa propre personne et toute information le concernant?


Cela devrait être.

Salut!
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

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LumendeLumine


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Ecrit le 15 déc. 2005 16:32

Message par LumendeLumine

Ahasverus a écrit :Beaucoup de gens veulent rester catholique, mais pas dans cette eglise catholique la.
Il n'y a pas d'autre église catholique que l'Église Catholique. Libre à vous de fonder une nouvelle religion, une sorte de pseudo-bouddhisme occidental, je ne sais pas, utilisez votre imagination :wink: Ou bien apprenez à connaître et à comprendre le Christianisme qui est un donné et non la somme des opinions de ses prétendus adhérents.

ahasverus a écrit :A ce compte la, a part quelques petits cureton, le paradis sera bien vide.
Et encore, ils sont de plus en plus maries, vivent en concubinage, sont homo secrets, pedophiles dans le coeur sinon en fait, masturbateurs, ivrognes, gastrolatres. Sans oublier les films porno et l'Internet.
Tu sais que tu n'inventes rien? Saint Jean Chrysostome disait déjà en son temps que la majorité des membres du clergé est vouée à l'Enfer. Celui qui n'adhère qu'intellectuellement à la doctrine et ne la vit pas (en commettant les fautes que tu mentionnes, et d'autres) n'est pas plus sauvé que celui qui refuse la doctrine. Le Christ nous demande de le suivre, point final.

Je vais répondre à ta question du début:
Ahasverus a écrit :l'appartenance a l'Eglise catholique est elle la seule maniere "d'etre sauve", quelque soit la signification de ce concept?

Si la reponce est "oui", comment l'Eglise peut elle justifier priver du salut ceux qui sont reste en dehors pour des raisons diverses, aucune pouvant etre consideree comme "volontaire".

Si la reponce est "non", quelle est l'utilite de l'Eglise ?
La réponse (avec un "s" :wink: ) est oui. Personne n'a le pouvoir de se sauver lui-même. Après la faute originelle, aucun être humain ne peut accéder au Paradis. Les justes attendent leur délivrance et les autres rôtissent joyeusement. C'est Jésus-Christ qui a réouvert les portes du Paradis par sa Résurrection, par sa victoire sur la mort. Dès lors Jésus-Christ est la seule voie du salut qui ait été donnée à l'humanité: tous doivent le connaître, ont DROIT à le connaître. L'évangélisation est une responsabilité très grave de l'Église. On ne connaît Jésus-Christ que dans l'Église, car c'est aux apôtres et à leurs successeurs qu'a été confiée la tâche d'enseigner et de perpétuer l'oeuvre de Jésus sur terre: pardonner aux pécheurs, convertir à la Bonne Nouvelle.
Il n'y a aucune comparaison possible entre le Christianisme et les autres religions. Le salut que donne le Christ s'adresse à tous, athées, païens, musulmans, taoïstes, etc. N'oublions pas que les tout premiers chrétiens étaient des Juifs qui ont dû se convertir à la Bonne Nouvelle eux aussi. L'appel du Christ est un appel à la conversion, c'est-à-dire à "tout abandonner pour le suivre." Si le Christianisme n'était pas éminemment supérieur à toute autre religiosité, ces paroles du Christ n'auraient aucun sens. Le relativisme moderne ne peut s'accorder avec le Christianisme. Le Christianisme est juge de toutes les religions, les englobant et les dépassant. C'est pourquoi je pense qu'un saint musulman s'approche beaucoup d'un saint chrétien: le vrai Islam, c'est le Christianisme. De même avec les autres cultes.
Ce n'est pas une vaine prétention. C'est une humilité, au contraire, qui se soumet à la vérité révélée, qui est prete à en accepter l'exigence réelle.

L'Église ne prive personne du salut: le Christ donne le salut à ceux qui adhèrent de tout leur être à sa Bonne Nouvelle, les autres se perdent, c'est aussi simple que ça. Vatican II enseigne que certains adhèrent probablement à la Bonne Nouvelle de fait sans même l'avoir connue ou comprise; mais cela ne nous dispense nullement du devoir d'évangéliser toutes les nations. Si nous n'évangélisons pas, nous ne respectons pas la volonté du Christ, ni les autres peuples qui ont droit à entendre la Bonne Nouvelle et à donc avoir une chance d'être sauvés.

ahasverus


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Ecrit le 16 déc. 2005 01:14

Message par ahasverus

Pasteur Patrick a écrit :je suis heureux d'avoir été compris d bms. Merci!

Mais je trouve que ce que tu dis, ahasverus, est une fois de plus exagéré.

Qu'ont-ils subi les grands-parents
que nous n'ayons subi nous-mêmes ?

L'Eglise m'a appris la foi et instruit.
Elle m'a passé le relais, àmoi d'en faire autant.
Les moyens à ma disposition sont plus perfectionné, certes.
La différence de taille, c'est le contexte culturel et économique dans lequel nous baignons aujourd'hui et qu'eux nont pas connu mais construit: càd un monde de luxe sauvage où tout s'achète et tout se vend, y compris des enfants.
Il ya eu des précédents dans l'histoire et nos chers historiens ont qualifié ces époques de "décadence".

Je suis en gros assez d'accord avec bms, sauf pour l'aspect sacramentaire qui m'est assez étranger dans ma culture théologique.


Bonsoir à tous.

Tu es encore catho Patrick?
Dois je te rapeller les terreurs que Soeur machin t'a inspirees avec sa regle en bois?
Dois je rappeller les confessions obligatoires, les messes obligatoires, les saluts obligatoires, les vepres obligatoires, les points en piete sur le bulletin, les pages artistiques du Larousse arachees.
Le renvoi obligatoire en cas de participation a une surprise party, l'interdiction de frequenter des endroits satanique comme Knock le Zoute.
Il faut croire que tu as vecu sur la planete Mars.

Pour toi l'Eglise Catholique Romaine est indispensable au salut?
Alons donc, soyons serieux.

C'est quand meme incroyable comme chaque societe contemporaine est toujours "decadente".
Mais toutes les societes ont toujours ete "decadentes", sauf l'epoque de Robespierre ou la societe etait morale. :twisted:
Rien que dans les 100 dernieres annees, les garconnes, les J3, les zazous, les caves de Saint Germain des pres, les loubards, les tricheurs, les itoms, etc. Et j'en passe.
Dire que tout se vends est ridicule. Tout a toujours ete a vendre. Simplement maintenant c'est au grand jour et c'est moins cher.
Tu crois que l'epoque Victorienne etait meilleure, la 3ieme republique avec ses lupanards de luxe et ses ballets roses notre roi baptisseur avait ses petites entrees.
Les autres epoques etaient plus hypocrites, rien d'autre.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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ahasverus


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Ecrit le 16 déc. 2005 02:12

Message par ahasverus

Et puis, tu ne crois pas que tu en fais un peu trop ? Ceux qui ont connu une expérience traumatisante de l'Eglise ne sont pas si nombreux que ça, heureusement. J'en connais, mais il s'agissait de mouvements catholiques très marginaux (lefebvristes).

Ben mon vieux, on voit que tu n'as pas ete chez les freres des ecoles chretiennes dans les annees 60.
Les meilleurs profs et les plus arbitraires sur le plan de la discipline et de la morale. Leur morale.
Une petite histoire tres significative.
Confession obligatoire le samedi.
Le confesseur a une recette invariable: il t'ecoute et quand tu as fini "Pas de pensees,de gestes, de paroles impures?"
"Non" : le tarif c'est trois aves.
"Oui" : Le tarif c'est un chapelet. Le surveillant, un frere, verifie ceux qui sortent leur chapelet au sortir du confessional. C'est la privation de sortie le lendemain, dimanche.
Quand je retrouvais des anciens on en riait jaune de cette histoire. La plupart ont quitte l'Eglise
Et puis, quand même, il faudrait savoir, ahasverus... Dans tes propos, tantôt l'Eglise apparaît comme une institution rigide avec des dogmes précis sur lesquels elle ne varierait jamais d'un iota, tantôt comme un grand machin flou...

L'un n'empeche pas l'autre.
Tu as lu Lumen qui parle de ceux qui sont excommunie sans le savoir. Tu en pense quoi?
Ah oui, tiens, détaillons, le "ceux qui cherchent la vérité et font la volonté de Dieu sans connaître le Christ et l'Eglise

Le Daila Lama connait le Christ et il connait l'Eglise. Tu peux etre sur que JP II lui a fait un petit discours et lui a refile des petits livres quand ils se sont rencontre.
Il sera sauve?
Et ne vient pas dire "Dieu est seul juge" parce ce que c'est demontrer le flou en question. L'Eglise manque a son devoir si elle est incapable de donner une reponce precise.

Comme je l'ai dit a plusieures reprises, ma conviction c'est le pluralisme religieux, celui que Lumen, Gilles et VR accusent d'hereresie.

Pour le post de Lumen, Il demontre le desepoir d'une organisation qui voit son utilite fondre comme neige au soleil et essaye de sauver les meubles au moyen d'une theologie "bouche trou"
Il n'y a pas d'autre église catholique que l'Église Catholique

Faux.
Il y a l'eglise de l'ombre.
L'eglise de tous ceux qui continuent a utiliser les contraceptifs, qui ont eu recours a l'avortement, qui ont une activite sexuelle extra maritale, qui sont divorces et remaries, qui distribuent des preservatifs en Afrique, qui iront bientot se faire soigner en Coree avec des remedes bases sur des cellules souches.
Et tout ceux qui sont au courant et sont complices car ils ne condamnent pas s'ils n'approuvent pas.
Tu peux y ajouter les pretres qui seront ordonnes sans reveler leur homosexualite.
L'eglise de tous ceux qui desobeissent volontairement et sans contritions aux precepts de l'Eglise de Rome et continuent a vouloir en faire partie.
Tous ceux que tu appelle les "excomunies automatiques" et refusent leur statut.
Celui qui n'adhère qu'intellectuellement à la doctrine et ne la vit pas (en commettant les fautes que tu mentionnes, et d'autres) n'est pas plus sauvé que celui qui refuse la doctrine. Le Christ nous demande de le suivre, point final.

J'aime ton "point final" du style clacquage de porte.
Jesus a pardonne a la femme adultere. Alors qui est tu toi, pour decider sur les faiblesses humaines?
Et puis je ferais attention a "Saint" Jean chrysostaume. Il est celebre pour son racisme antisemitique. Tres bel exemple de "saint" dont on doit suivre l'exemple.
Après la faute originelle, aucun être humain ne peut accéder au Paradis

Ah bon, Adam et Eve sont donc des personnages historiques :lol:
On ne connaît Jésus-Christ que dans l'Église

Ce qui exclus bien sur les croyances "heretiques" comme les reformateurs, les orthodoxes, etc :twisted:
Si le Christianisme n'était pas éminemment supérieur à toute autre religiosité, ces paroles du Christ n'auraient aucun sens.

Les paroles du christ ou l'interpretation des hommes qui ont suivi?
Imagine 5 minutes un dialogue entre Jesus et le Daila Lama. Un bel exercice de logique theologique.

Tu es un theoricien ideologue, Lumen. Tu es dangereux. Ce sont des gens comme toi qui vident les eglises.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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VexillumRegis

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Ecrit le 16 déc. 2005 02:40

Message par VexillumRegis

Lumen, tu devrais comprendre qu'il est tout à fait inutile de vouloir discuter avec une personne comme ahasverus. Prends donc exemple sur moi, et ignore le !

:wink:

- VR -

ahasverus


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Ecrit le 16 déc. 2005 04:34

Message par ahasverus

VexillumRegis a écrit :Lumen, tu devrais comprendre qu'il est tout à fait inutile de vouloir discuter avec une personne comme ahasverus. Prends donc exemple sur moi, et ignore le !

:wink:

- VR -

Tu m'ignores mais tu lis ce que je dis. Je m'en fiche si tu n'es pas capable de repondre.
Vois tu je suis le diable Image
Quand la verite fait mal, enfoncez vous la tete dans le sable avec un Walk man branche sur radio Vatican.
Vois tu cher ami, le monde va te botter le fesses et ce n'est pas en l'ignorant que tu survivras.
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Pasteur Patrick


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Ecrit le 16 déc. 2005 07:28

Message par Pasteur Patrick

:lol: :lol: :lol: :lol:
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LumendeLumine


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Ecrit le 16 déc. 2005 10:54

Message par LumendeLumine

VexillumRegis a écrit :Lumen, tu devrais comprendre qu'il est tout à fait inutile de vouloir discuter avec une personne comme ahasverus. Prends donc exemple sur moi, et ignore le !

:wink:

- VR -
J'apprécie le fait que tu compatisses, Vexillum Regis. Mais je pense que même si l'effort que je fournis depuis un an à répondre à ce monsieur ne lui est pas utile, à moi il l'est, car au moins cela m'aide à comprendre sa façon de penser qui résume bien celle de beaucoup de Catholiques (même sincères) de notre temps.

La conviction profonde de ahasverus est le pluralisme religieux, nous le savons. Or, je pense que ce n'est pas moi, LdL en particulier, ni VR en particulier qui le taxons d'hérésie, mais l'Église. Ahasverus soutient que l'Église, ce n'est pas nous, c'est aussi lui et ceux qui soutiennent le pluralisme, et que cette opinion est jusqu'à preuve du contraire aussi valable que la nôtre et que nos accusations d'hérésies ne sont que du vent.

Or il n'y a pas de partis politiques ou théologiques dans l'Église, contrairement à ce qu'en pense ahasverus. Il n'y a pas deux Catholiques dans l'Église qui ne s'entendent pas sur les choses de la foi. Si c'était le cas, l'un des deux, ou les deux, ne seraient pas Catholiques. Être Catholique implique l'adhésion aux vérités surnaturelles révélées à travers l'Église, et le magistère a la charge de sanctionner et de définir les Vérités à croire.

Le Catholique adhère donc par foi à tout ce que le magistère enseigne. Par conséquent, celui qui n'adhère pas à ce que le magistère enseigne est dans l'erreur par rapport à la vérité révélée.
Ahasverus a une conception très individualiste de l'adhésion aux vérité surnaturelles qui est encore 100 fois plus radicale que la position de nos frères séparés sur la question, qui admettent tout de même une base commune quasi-immuable.
C'est un peu un ultra-protestant, sans vouloir manquer de respect à nos frères séparés (vous comprenez dans quel sens je l'entends).
Lui et ses compères relativistes sont encore bien plus loins de la foi de l'Église que les vrais chrétiens protestants, par exemple.
C'est par l'orgueil démesuré qui est à la racine de l'erreur relativiste qu'ils revendiquent de former tout de même l'Église, mais sur ce point ils se fourvoient gravement: ils sont en-dehors de l'Église à partir du moment où ils ont renié son enseignement pour y substituer le leur. La seule raison pour laquelle ils ne veulent pas s'en séparer est l'attachement à sa puissance temporelle: si elle était une secte parmi d'autres, il y aurait longtemps qu'ils s'en seraient séparés et auraient constitué leur propre église relativiste du XXIe siècle.

Je te retourner tes accusations, ahasverus. Les églises ont été pleines jusqu'à ce naissent les erreurs philosophiques de l'empirisme et de l'idéalisme qui fondèrent la subjectivité de la foi et par conséquent le relativisme religieux. C'est à cause de ses adhérents qui rejettent l'enseignement traditionnel de l'Église, et qui encouragent ce rejet, que les gens ne viennent plus à l'église. Vous ne croyez même plus en la Résurrection, c'est pour dire. Vous avez vidé le Christianisme de son sens en en faisant une construction humaine où Dieu n'est plus sacramentellement présent. Le Christianisme n'apporte plus les réponses que la société attend réellement car la société a voulu conformer le Christianisme à elle: il ne lui apporte plus rien de neuf.

Ajout après édition:

ahasverus a écrit :J'aime ton "point final" du style clacquage de porte.
Je trouve ça plus joli que "point barre".

Ahasverus a écrit :Jesus a pardonne a la femme adultere. Alors qui est tu toi, pour decider sur les faiblesses humaines?
Jésus a pardonné à la femme adultère qui a eu foi en Lui. La femme adultère a eu foi et elle a été sauvée. Jésus ne pardonne pas à celui qui le refuse car il ne nous pardonne pas malgré nous.

ahasverus a écrit :Ah bon, Adam et Eve sont donc des personnages historiques
Je n'ai pas dit ça. Je ne me prononce pas, ne connaissant que mal la question, sur l'historicité d'Adam et Ève. Toutefois le péché originel est une réalité au sens propre et doit être accepté comme vérité de foi.

ahasverus a écrit :Ce qui exclus bien sur les croyances "heretiques" comme les reformateurs, les orthodoxes, etc
Ils connaissent Jésus-Christ dans l'Église, mais limités par les fossés qui nous séparent dans la foi.

ahasverus a écrit :Imagine 5 minutes un dialogue entre Jesus et le Daila Lama.
Jésus est Dieu et le maître absolu du Dalaï Lama. Tout ce que le Dalaï Lama a pu dire de bon dans sa vie, c'est Jésus qui l'a dit par lui. Le Dalaï Lama n'en tiendrait pas plus large que les apôtres et se ferait chrétien, c'est une bonne personne après tout :wink:

Re-ajout après Réédition:

Vous devriez lire ces deux pages que j'aime beaucoup pour leur simplicité, et tout ce site en général:

Êtes-vous catholique ou protestant?
Le test P-2865
Modifié en dernier par LumendeLumine le 16 déc. 2005 21:38, modifié 1 fois.

Pasteur Patrick


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Ecrit le 16 déc. 2005 12:12

Message par Pasteur Patrick

Pour moi comme tous ceux qui un jour ont étudié le latin, ultra veut dire "au-delà".
Ultra-protestant signifierait alors que non seulement il n'est plus catholique à vos yeux, ce pauvre ahasverus, mais encore, qu'il ne serait même pas "protestant" puisqu'il est au-delà du protestantisme.
Où le voyez-)vous alors ? :(
Le plus simple, c'estdedire qu'il est un catholique car il le revendique (lisezvenir à moi etc.), même s'il est, à vos yeux, "ultra-critique".

Je crois que de plus enplus de catholiques sont très critiques et devenus très indépendants par rapport leur mère l'Eglise-Institution.
Sans doute est-ce un des fruits de lindividualisme dans lequel nous baignons tous ?
L'Eglise, fût-elle romaine, n'y a pas échappé ! Chez les Protestants, cet individualisme atoujoursexisté du fait despersécutions originelles, et il en est toujours resté quelque chose, inconsciemment.

Je crois tout de même que même si ahaverus ne vous ménage pas (ménage-t-il quelqu'un d'ailleurs ? c'est ce que j'aime chez lui: sa liberté!Même moi, il me titille ! ), vous devriez, - mais prenez ceci comme un conseil amical -, toujours garder le contact . Vous êtes ,LdL et VR surtout, très "représentatifs" d'un catholicisme romain classique et institutionnel. Vous le revendiquezet jene vous aen fait pas le reproche, mais la réponse institutionnelle manque parfois de chaleur humaine.
Chez nous aussi, je me suis achoppé à des institutionnels,car il en existe partout dans les églises "reconnues" et bien insérées dans les rouages du paysage politique ou dela société en général.

Ne donnez pas trop de ruades "institutionnelles" etn'oubliez pasque vous parlez à un "être de chair et de sang". L'Institution manque de souplesse,c'est bien connu.
Amicalement!
Bonnes fêtes de la Nativité à vous tous !
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ahasverus


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Ecrit le 17 déc. 2005 01:48

Message par ahasverus

Merci Patrick

Les églises ont été pleines jusqu'à ce naissent les erreurs philosophiques de l'empirisme et de l'idéalisme qui fondèrent la subjectivité de la foi et par conséquent le relativisme religieux

Faux, une fois de plus.
Les eglises se sont videes quand les fideles se sont appercu que l'Eglise les avaient trahi en empietant sur leur univers propre sans rien donner en echange que des raisonement theologiques et metaphysique qu'elle est la seule a comprendre.
L'eglise a fait des erreurs dans le passe qui lui ont coute tres cher.
L'eglise est en pleine erreur aujourd'hui et tout comme a chaque grand shismes, elle paye le prix.

xav a écrit :Perso, je contre la facon don se font les campagne de prévention, mais je suis pour l'utilisation du préservatif, mais toujours comme moyen de transition. Dans l'idéal on n'en a pas besoin. Mais comme cette terre n'est pas l'idéal les hommes en ont besoin.

Voila un seminariste, futur pretre qui annonce ouvertement son desagrement contre la doctrine etablie de Rome.
Une organisation ou tout le mondre triche, tout le monde ment est une organisation en voie de disparition.
Le Christianisme n'apporte plus les réponses que la société attend réellement car la société a voulu conformer le Christianisme à elle: il ne lui apporte plus rien de neuf.

L'Eglise est au service de la societe et non le contraire.
Jésus a pardonné à la femme adultère qui a eu foi en Lui

Faux,
Il a pardonne sans prealable, sans conditions, relis ta bible
Toutefois le péché originel est une réalité au sens propre et doit être accepté comme vérité de foi.

Faux,
Le peche originel est base sur la faute d'Adam et Eve. Sans ce mythe, il s'ecroule.
Ils connaissent Jésus-Christ dans l'Église, mais limités par les fossés qui nous séparent dans la foi.

Faux,
Comme "religion deficiente" ils auraient une connaissance "hors de l'Eglise".
Jésus est Dieu et le maître absolu du Dalaï Lama. Tout ce que le Dalaï Lama a pu dire de bon dans sa vie, c'est Jésus qui l'a dit par lui

Autrement dit, tu reconnais qu'un non chretien est capable de parler au nom du christ.
Ca c'est une des bases du pluralisme religieux :lol:

En union sovietique il y avait une forme de theologie basee sur le marxisme. On faisait meme des doctorats sur cette forme de pensee.
Le Marxisme avait ses penseurs, ses theoriciens dont l'intelect etait sans faille. Un Michail Souslov aurait pu tenir le crachoir avec Ratsinger sur le plan puisance de raisonment.
On sait ce qui est arrive au marxisme.
On ne fait pas le bonheur de l'homme contre son gre.
Et taxer les gens d'heresie, les punir avec l'excominication est peine perdue. Les soviets avaient les goulags, les centres de re-education, les cliniques psychiatriques. Ca n'a servi a rien. L'individu a renverse le systeme.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Simplement moi


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Ecrit le 17 déc. 2005 06:26

Message par Simplement moi

ahasverus a écrit :.../.....
On ne fait pas le bonheur de l'homme contre son gre.
Et taxer les gens d'heresie, les punir avec l'excominication est peine perdue. Les soviets avaient les goulags, les centres de re-education, les cliniques psychiatriques. Ca n'a servi a rien. L'individu a renverse le systeme.


Amen :wink:
La religion, mesdames et messieurs les jurés, est à l’amour ce que le péage est aux autoroutes. Supprimons le péage, ça ne nous empêche pas de rouler. Supprimons la religion, ça ne nous empêchera pas d'aimer.
Plagiat de mon regretté Desproges

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LumendeLumine


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Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :Les eglises se sont videes quand les fideles se sont appercu que l'Eglise les avaient trahi en empietant sur leur univers propre sans rien donner en echange que des raisonement theologiques et metaphysique qu'elle est la seule a comprendre.
L'eglise a fait des erreurs dans le passe qui lui ont coute tres cher.
Ceux qui ont voulu se séparer de l'Église à cause de la corruption du clergé l'ont fait bien avant Kant et s'appellent les protestants. L'Église a amplement payé pour cela en le plus grand schisme de la chrétienté.
Ce qui se passe aujourd'hui est nettement différent. Chacun s'est converti aux thèses philosophiques de Kant ou de Hegel: la foi est devenu quelque chose de purement subjectif, on ne peut pas démontrer l'existence de Dieu: c'est le fondement de l'athéisme et en même temps du pluralisme religieux: chaque croyance se vaut puisque chacune ne vaut rien au plan de la vérité objective, celle-ci étant par définition inaccessible.
Or le Christianisme est incompatible avec ces thèses philosophiques. Le Christianisme a une philosophie de l'être, du réel et de la vérité, non une philosophie du devenir, du sujet et des idées arbitraires.

La conséquence peut-être la plus profonde de ces erreurs est que la vérité est perçue non comme quelque chose qui libère mais qui emprisonne: ces paroles du Christ "La vérité vous rendra libres" ne trouvent plus écho dans la philosophie moderne. "Dogmatique" a acquis un caractère péjoratif. L'homme ne peut plus accepter l'exigence de la vérité car il ne croit plus en être capable. Il n'y voit qu'une vaine prétention. Toutes les religions ne sont plus que différentes conceptions humaines d'une divinité et d'une mission atemporelle qui, ultimement, nous restent cachées. La Révélation elle-même n'a plus de sens. La foi apparaît éminemment inférieure à la raison puisqu'elle se fonde sur un donné subjectif: d'où elle doit se subordonner à la raison, et la théologie à la science. Or cela tue la foi, qui n'est plus une lumière pour la raison, mais un obstacle, un obscurentisme, une relique des temps passés.

Il est facile de s'apercevoir que toutes les erreurs philosophiques des temps modernes constituent actuellement la pensée de tout un chacun. On veut faire du Christianisme une chose démocratique, individualiste, de la morale chrétienne une morale purement relative, du message du Christ un message parmi tant d'autres, etc. Mais le Christianisme ne peut pas s'en accommoder. D'autres religions s'en accomodent, mais ce sont justement d'autres religions. On ne peut pas faire du Christianisme un bouddhisme occidental.

Si l'on ne peut plus vous parler de vérité objective, puisque vous n'y croyez plus, invoquons tout de même le respect de chaque religion et de chaque culte. Si vous refuser consciemment la moitié des articles du CEC et n'êtes pas prêt à vouloir les comprendre et vous convertir, à quoi sert-il de revendiquer d'être catholique? Vous ne voulez pas l'être!

"Je suis catholique et je crois que Jésus est une tondeuse à gazon!" C'est une blague? Non. Les erreurs du relativisme sont non moins flagrantes que celle-ci.

J'ai pris le temps de penser, à trois reprises, sur le dernier message de Pasteur Patrick. La première fois, je me suis dit qu'il avait tort, que je m'étais bien exprimé sur le plan doctrinal, ce que je disais était vrai et conforme non seulement à un "Catholiscisme traditionnel" mais tout simplement à ma religion, au Catholiscisme. Le Christ dit "venez à moi", certes. Mais il ne suffit pas de dire qu'on vient à lui pour être chrétien. Encore faut-il le faire. Et dans l'Église Catholique cela passe par l'adhésion à la Tradition et à l'Écriture.
La deuxième fois, je me suis dit qu'effectivement, j'avais pu manquer de charité. Soit. Mais cela ne change rien, objectivement.
La troisième fois, je me suis dit que c'était une remarque un peu injuste. Je me fais dire, moi, que je suis un idéologue dangereux, que c'est à cause de penseurs comme moi qu'il y a la pandémie du SIDA, que c'est à cause de penseurs comme moi que les église se vident. Je rétorque à mon interlocuteur qu'il est en-dehors de la pensée de l'Église et en fait très loin. Et là c'est "pauvre ahasverus".

Je trouve que mes ruades institutionnelles sont cent fois plus douces et mesurées que les ruades modernistes d'ahasverus.

ahasverus a écrit :L'Eglise est au service de la societe et non le contraire.
Elle reste l'Église. Le Christianisme reste le Christianisme. Si la société ne veut rien savoir du Christianisme (ce qui a été le cas, presque toujours), ce n'est pas au Christianisme de s'adapter. C'est le Christ qui transforme la société par l'Église, et non le contraire.

ahasverus a écrit :Le peche originel est base sur la faute d'Adam et Eve. Sans ce mythe, il s'ecroule.
Non, je ne crois pas à ça. C'est une interprétation hâtive et très scientiste du problème.

ahasverus a écrit :Il a pardonne sans prealable, sans conditions, relis ta bible
Je me trompais de passage, en effet. Jésus a pardonné, mais le pardon implique faute. La femme adultère en était forcément bien consciente. Elle a dû accueillir ce pardon qui vient du Christ, dans la foi. Autrement elle s'est dit: qui est-il pour me pardonner? Je ne suis pas pardonnée, voyons. Ou bien "Je n'ai pas réellement péché. À quoi bon me pardonner?" Pour accueillir le pardon qui vient du Christ il faut croire en sa toute-puissance: un quelconque quidam ne peut pas remettre les fautes. Le pardon implique la foi et le repentir. C'est toute la théologie chrétienne! Mais pardon ne veut pas dire indifférence. L'Église pardonne à tous ceux qui propagent l'erreur du relativisme et du pluralisme religieux. Elle ne peut toutefois pas se faire complice de ces erreurs. Jésus n'a pas commis l'adultère pour s'adapter à la femme adultère. Au contraire il lui dit: va, et désormais ne pèche plus.

ahasverus a écrit :Comme "religion deficiente" ils auraient une connaissance "hors de l'Eglise".
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais nos frères séparés nous sont pas mal unis dans la foi. Nous partageons le même Credo, après tout. Ils ne sont pas dans la pleine communion de l'Église, voilà tout.

ahasverus a écrit :Autrement dit, tu reconnais qu'un non chretien est capable de parler au nom du christ.
Thomas d'Aquin l'a dit bien avant toi. L'être humain est capable, avec ses forces naturelles (qui lui viennent de Dieu), de faire le bien dans une certaine mesure (mais jamais parfaitement). Toutefois il a besoin des dons surnaturels de la foi, de l'espérance et de la charité pour accéder à la vie surnaturelle qui est offerte en Christ. Ces dons passent par l'Église.
Modifié en dernier par LumendeLumine le 17 déc. 2005 16:15, modifié 2 fois.

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Ecrit le 17 déc. 2005 15:16

Message par septour

le catholicisme n'en finit plus de mourir.
il deperit,ses pretres sont des vieillards libidineux,ses dogmes des absurdités,ses regles depassées.l'agonie est longue,penible, entrecoupée de sursaults,de regains dans des contrées a peine sorties du 19ieme siecle ou l'ignorance,la misere et la suspertition regnent encore maitres.
cette institution a vecu ses belles années et sa tyrannie,ses inventions,ses erreurs monumentales l'amenent inéxorablement a la tombe.
il est fini le temps ou l'on pouvait apeurer les gens ,les culpabiliser pour les garder captifs d'un systéme despotique ou dieu servait d'épouvantail.
heureux 21ieme siecle qui enrra la fin. :(

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