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bsm15

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Ecrit le 16 janv. 2006 07:47

Message par bsm15

Déclaration Pastor Aeternus, 1870

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Voilà qui donne le cadre de l'infaillibilité, qui apparaît tout de même bien restreint...

Concernant l'excommunication.

Denzinger 1131 (Denziger est une table de concordances d'affirmations pontificales). (Condamnation des idées de John Wyclif, 1377).

11. La malédiction ou l'excommunication ne lient pas purement et simplement, mais seulement lorsqu'elles sont portées contre un adversaire de la loi du Christ.

(Donc si un pape se plante en excommuniant quelqu'un, l'excommunication n'est pas effective...)

Denzinger 1474 (Précisément dans la bulle d'excommunication de Martin Luther :D , 1520).

24. Il faut enseigner aux chrétiens d'aimer l'excommunication plutôt que de la craindre.

Donc le but de l'excommunication n'est pas en soi de condamner, mais d'inviter à rectifier ses erreurs.

Denzinger 2491 (Dans la bulle Unigenitus Dei Filius condamnant les erreurs jansénistes, 1713)

91. La crainte d'une excommunication injuste ne doit jamais nous empêcher de faire notre devoir ; nous ne sortons jamais de l'Eglise, même quand nous semblons en être expulsés par la méchanceté des hommes, aussi longtemps que nous sommes attachés à Jésus Christ et à l'Eglise par la charité. - Jn 9,22-23

Bon, je crois que ces citations (dont je tiens une foule d'autres en réserve, merci Ictus Win 3, le meilleur logiciel de recherche dans les documents de l'Eglise, bien mieux que le site du Vatican) suffisent pour montrer que le Pape peut se planter dans une excommunication, c'est
tout à fait reconnu et cela ne relève pas de l'infaillibilité...
Passons donc aux indulgences.

Je n'ai trouvé aucune référence à l'autorisation d'un quelconque trafic d'indulgences, dans aucun document pontifical de 0 à 2006. Il est cependant possible qu'il y ait eu des abus temporaires, mais il n'y a pas eu de déclaration "ex cathedra" les entérinant.

En revanche, j'ai trouvé cela.

Denzinger 1835, Concile de Trente, Décret sur les indulgences, 1563

Le pouvoir de conférer des indulgences ayant été accordé par le Christ à l'Eglise, et celle-ci ayant usé de ce pouvoir qui lui avait été divinement communiqué (voir Mt 16,19 18,18), même dans les temps les plus anciens, le saint concile enseigne et ordonne que l'usage des indulgences, très salutaire pour le peuple chrétien et approuvé par l'autorité de ce saint concile, soit conservé. Et il frappe d'anathème aussi bien ceux qui affirment qu'elles sont inutiles que ceux qui nient qu'il y ait dans l'Eglise le pouvoir de les accorder.
Cependant, il désire qu'on fasse preuve de mesure en les accordant, pour éviter que la discipline ecclésiastique ne soit affaiblie par une trop grande facilité. Désirant amender et corriger les abus qui s'y sont glissés, et à l'occasion desquels ce beau nom d'indulgences est blasphémé par les hérétiques, par le présent décret le saint concile statue d'une manière générale que doivent être absolument abolis tous les déplorables trafics d'argent en vue de les obtenir.

C'est clair, au moins. Mais on peut trouver des traces de l'existence de trafics d'indulgence auparavant, ainsi il y a quelque chose qui ressemble à une condamnation de ce type d'abus, à Latran IV, 1215.

Canon 62. Ce canon condamne deux abus fort communs autrefois. Le premier était de tirer les reliques des saints hors de leurs châsses pour les montrer à tout le monde et les exposer en vente. Le second abus consistait dans l'indiscrétion de plusieurs prélats qui accordaient trop facilement des indulgences; ce qui tournait au mépris des clefs de l'Église, et à l'affaiblissement de la discipline dans l'administration du sacrement de pénitence.

Mais aussi, très clairement et il y a très très longtemps, au concile de Chalcédoine (451).

Canon 2. Le 2e porte que, si un évêque a mis en commerce la grâce, qui n'est point vénale, et ordonné pour de l'argent un évêque, un chorévêque, un prêtre, un diacre ou quelque autre clerc; ou s'il a établi pour de l'argent un économe, un défenseur, un concierge, ou quelque autre de ceux qui sont désignés dans le canon, l'ordinateur sera en danger de perdre son rang; et celui qui sera ordonné ou pourvu ne profitera point de la place qu'il aura voulu acheter: l'entremetteur même de cet infâme trafic, s'il est clerc, sera déposé; s'il est laïque ou moine, il sera anathématisé.

Alors, en face de cette condamnation unilatérale de toute la Tradition de l'Eglise, je crois que les errements d'un ou deux papes fin XVe-début XVIe, en-dehors de toute déclaration dogmatique, ne pèsent pas très lourd.

D'autres remarques ? 8-)

Aubépine

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Ecrit le 16 janv. 2006 09:35

Message par Aubépine

ahasverus a écrit : Si tu avais vecu au 16ieme siecle tu aurais utilise le meme langage vitriolique que tu utilises a propos de l'avortement, mais contre les reformes.
Alors quelle est la valeur de tes convictions si elle sont influencee par une girouette?
Je n'insiste pas ahasverus. Tu ne me contres pas sur ce que je suis ni sur ce que je dis mais sur ce que tu me fais dire ou voudrais que je sois. C'est peine perdue. Le dernier mot te revient donc. Félicitations.

ahasverus


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Ecrit le 16 janv. 2006 23:46

Message par ahasverus

bsm15 a écrit : D'autres remarques ? 8-)
Et comment.
Le fait de parler "ex cathedra" met l'eglise dans l'impossibilite de reconnaitre ses erreurs quand elle sont prouvees par un changement de conjecture.
Dans certains cas, elle mettent l'Eglise en collision avec l'evolution de la societe et la forcent a l'isolation.

Exemple:

VEHEMENTER NOS- Pie X
La condamnation de la separation de l'Eglise et l'etat

Quanta cura-Pie IX
Condamnation de la liberte d'opinion

QUOD APOSTOLICI MUNERIS-Leon XIII
Reconnaissance implicite une societe a deux vitesses

On pourrait ajouter les encycliques qui condamnent le droit de greve, definissent les "devoirs de l'ouvrier", defendent le droit de propriete et des proprietaires, defendent le neo-liberalisme, condamnent la pensee independante, la franc-maconerie, etc, etc
Toute une serie de decisions "ex cathedra" qui se revelent desastreuses les unes apres les autres et qui mettent l'Eglise dans une impasse.

Quelle que soit la valeur "eternelle" de ces declarations, l'histoire prouve qu'elles sont erronnees et innaceptable.
Je n'ai trouvé aucune référence à l'autorisation d'un quelconque trafic d'indulgences, dans aucun document pontifical de 0 à 2006. Il est cependant possible qu'il y ait eu des abus temporaires, mais il n'y a pas eu de déclaration "ex cathedra" les entérinant.
La excuse moi, mais declaration "ex cathedra" ou pas, les faits sont indeniables. Saint Pierre de Rome a ete financee par le traffic d'indulgences organisee par un pape et denoncee par Martin Luther.
L'excuse que ce n'etait pas "ex cathedra" est une tres pauvre excuse. Tout ce qui compte c'est la perception et le resultat.
Je te apelle que ces "errements d'un ou deux papes fin XVe-début XVIe, en-dehors de toute déclaration dogmatique, ne pèsent pas très lourd" sont a l'origine de la reforme. "pesent pas lourd" c'est un euphemisme.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Clotilde


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Ecrit le 17 janv. 2006 10:31

Message par Clotilde

Bonjour Ahasverus,

tu commences ainsi:
Clothilde tu es de telle mauvaise foi que ca ne sert a rien de dialoguer avec toi
C'est une manie chez toi, à chaque fois que tu es à court d'argument tu te rabats sur ton interlocuteur en essayant de le faire passer pour un moins que rien. Ça fait pas sérieux...

Citation:
Dès cette époque, on enregistre les premiers abus, principalement la simonie : les fidèles marchandent auprès du prêtre un acte de charité, souvent sonnant et trébuchant. Les conciles du Xe et du XIe siècle s'efforcent donc de limiter la part d'appréciation du prêtre en fixant des barèmes généraux.
merci, une fois encore, de donner les noms des conciles qui fixent ses barèmes, car je pense que la mauvaise fois c'est justement d'affirmer quelque chose mais de ne pas le justifier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indulgence

Si tu es assez stupide que pour contredire Wikipedia, c'est a tes propres risques.
si tu es assez naïf pour considérer les infos publiées sur wikipédia au même titre qu'un document concilaire... :lol:

Donc, si tu veux être pris un minimum au sérieux dans tes affirmations, plutôt que de me donner un lien vers wikipédia, donnes-moi donc le nom des conciles qui ont fixé un barême pour la vente des indulgences et qui les ont donc légitimisés? Rien que le nom, je me charge de mon côté de trouver les références et les textes qui le démontrent....mais il me faut au moins les noms.

(En parlant de wikipédia:
http://urfistinfo.blogs.com/urfist_info ... ait_e.html
c'est suffisant pour se faire une idée de la fiabilité des infos qui y sont publiées...)
En qui concerne Voltaire, il agit en historien.
ton historien-poête et grand conteur devant l'Éternel, te contredit sur un point: Voltaire reproche ainsi à cette tarification de ne pas avoir été approuvée par un concile. Hors, tu affirmes avec comme preuve la prope affirmation d'un auteur anonyme de wikipédia, que les conciles du Xe et du XIe siècle s'efforcent donc de limiter la part d'appréciation du prêtre en fixant des barèmes généraux.....faudrait savoir...?? :o


allons Ahasverus, un peu de sérieux, encore une fois! Tu me donnes comme références celles d'un site ouvertement anti-catholique..!! Pourtant, tu ne devrais pas avoir de difficulté à me donner des liens vers des références ouvertement catholiques qui démontrent que la vente des indulgences faisait partie de l'enseignement de l'Eglise puisque c'est la vérité, selon toi...??

Evidement, en bonne zelote tu va pretendre que ce ne sont que des mensonges
je ne saurai me prononcer puisque je ne les ai pas lu, car le plus simple et le plus sérieux c'est tout de même que tu me donnes des références officielles, de l'Église elle-même, et par exemple le noms des conciles qui ont institué un barème pour la vente des indulgences.

Ca Clothilde c'etait pas au moyen age, mais bel et bien au 20ieme siecle.
oui, et c'est a déplorer, tout autant qu'au moyen-âge... mais ce n'est pas parce que certains membres de l'Église ont pratiqué la simonie que cela fait partie de l'enseignement de l'Église. Que la vente d'indulgence soit une pratique malhonnête, personne, pas même le plus zélé des zélotes catholiques, ne dit le contraire et c'est d'ailleur bien pour cela que l'Église elle-même l'a trés tôt interdit, mais que cela ait été, à un moment donné de l'histoire de l'Église, une pratique enseignée par cette dernière, ce n'est pas vrai.

On est jamais mieux servi que par soi meme, n'est ce pas.
attends, Clement IV interdit que des indulgences soient vendues en vu d'aider à la construction des bâtiments dominicains et franciscains, et déclare que le Saint Siège y pourvoirait lorsque nécesssaire, et tu trouves encore le moyen de critiquer..??? Aurais-tu le parti-pris de l'opposition? :shock:

N'est ce pas etrange que New Advent ignore le financement de Saint Pierre de Rome, entre autre ommissions
tu remarqueras que ton encyclopédie favorite ne parle pas non plus de "financement" de la basilique...

bonne journée
Clotilde

Aubépine

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Ecrit le 17 janv. 2006 10:48

Message par Aubépine

Admets que Clotilde te pousse dans tes retranchements Ahasverus ! Parce que ses questions sont précises face à tes accusations. Moi, je trouve que ça mérite des réponses tout aussi précises au risque de penser que tu aurais fais de la désinformation ou du procès d'intention... J'espère que tu vas nous prouver dignement le contraire Ahasverus, pas une pirouette ou d'autres accusations... Je compte sur toi ! :wink:

ahasverus


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Ecrit le 17 janv. 2006 22:57

Message par ahasverus

Pense tu,
Clothilde a le meme type de discours que les salafistes musulmans.
Si c'est anti catho, c'est faux.
J'ai trop l'habitude de ce type de mauvaise foi pour ne pas perdre mon temps a repondre.
Nier l'histoire du traffic des indulgences c'est nier l'histoire avec un grand "H", c'est nier une des principales raisons de la reforme de Martin Luther.
Clothilde essaye de camoufler en disant que ve n'etait pas un enseignement officiel.
La belle et miserable excuse.
Les resultats sont la pour la contredire.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel Martin Luther n'aurait eu aucune justifications et le schisme aurait ete un petard mouille.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel, l'argent n'aurait pas coule a flot dans les caisses de l'Eglises.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel, l'Eglise aurait eu du mal a recruter pour ses croisades et guerres contre ses ennemis personnel.
L'indulgence se fondait sur le droit revendiqué par l'Eglise, en vertu de son union nuptiale avec Christ, de puiser, comme dans un compte en banque, dans le « trésor des mérites » du Crucifié, mérites infinis auxquels on ajouta ceux de Marie et des saints. « Il y en a une telle abondance, déclarait Thomas d'Aquin, qu'ils surpassent toute peine à exiger des vivants actuels » (Somme, III, 83, 1). Il ajoutait que leur efficacité s'exerce aussi sur les trépassés. L'Eglise saisit d'emblée toute la portée financière de cette funeste doctrine. Elle offrit des indulgences en échange de services déterminés, construction d'églises, même de ponts et de routes, départ en croisade, lutte contre les ennemis de la papauté, Albigeois ou empereurs.
Histoire du christianisme - LIVRE III
L'ESSOR TRIOMPHAL DE LA PAPAUTÉ
De Grégoire VII à Boniface VIII (1073-1294)
CHAPITRE IX
Dogmes et Rites au Moyen Âge (1).
http://www.regard.eu.org/Livres.6/Histo ... .3/15.html
Un receuil de mensonges anti catho, bien sur
"I see that we can scarcely get anything from Christ's ministers but for money, at bishopping money, at marriage money, for confession money - no, not extreme unction without money! They will ring no bells without money, no burial in the church without money; so that it seemeth that Paradise is shut up without money. The rich is buried in the church, the poor in the churchyard. [...] The rich man may readily get large indulgences, but the poor none, because he wanteth money to pay for them."
Juan Valdes - Secretaire de Charles Quint
Un autre menteur anti catho.
Léon III (Saint) 795 - 816 ( accusé de simonie , trafic des bénéfices , vente des charges de curé, d'évêque et des choses saintes, il se réfugia prés de Charlemagne qu'il couronna empereur)
On a la canonisation facile dans ces temps la
http://religions.free.fr/1250_papes/125 ... papes.html
Evidement, comme c'est un document orthodoxe, c'est tres suspect
Léon X - Jean-Léon de Médicis
(Florence 1475-Rome 1521)
215e Pape, de 1513 à 1521
Il fut le fils de Laurent le Magnifique et reçut une éducation humaniste. Lui-même se montra protecteur des arts et des sciences, faisant appel à de nombreux artistes comme Raphaël pour achever la reconstruction de la basilique Saint-Pierre. A ces fins, il renouvela la vente des indulgences qu'avait instituée Jules II en 1506, ce qui lui valut ses démélés avec Luther et les autres réformateurs.
http://www.sciencepresse.qc.ca/kiosquer ... ieuse.html
Site historique, donc sans imprimatur.

C'est fou ce qu'on trouve avec Google :lol: :lol: :lol:

Et on n'a pas aborde le traffic des reliques. Un autre sujet delicat.

La prochaine fois elle va nier la liste d'ordures qui ont occupe de siege de Saint Pierre.

OK, Mlle Clothilde refuse le traffic des indulgences parce qu'on ne peut apporter de preuves acceptables a ses yeux?
Alors on va prendre une serie de faits recents : La camouflage systematique des pretres et religieux pedophiles, y compris
* L'attitude de camouflage, de "hush hush", de silence,
* Le manque de reconnaissance officielle du probleme par les autorites de Rome,
* L'absence de veritables decisions demontrant une volonte de resoudre un probleme chronique,
* L'absence d'excuses officielles envers les milliers de jeunes qui ont ete traumatises.
Dois je rappeler ce que Jesus a dit a propos de ceux qui font du mal aux enfants?
Il a fallu que les autorites civiles reagissent pour que le Vatican commence a sortir de son inertie alors que le probleme etait connu depuis toujours.
A ton avis, c'est plus ou moins grave que les indulgences?

Et la cerise sur le gateau: on trouve un bouc emissaire et on condamne les homosexuels. Tout le monde sait que les pedophiles sont homosexuels n'est ce pas :roll:
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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proserpina


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Ecrit le 18 janv. 2006 01:13

Message par proserpina

Aubépine a écrit :Admets que Clotilde te pousse dans tes retranchements Ahasverus ! Parce que ses questions sont précises face à tes accusations. Moi, je trouve que ça mérite des réponses tout aussi précises au risque de penser que tu aurais fais de la désinformation ou du procès d'intention... J'espère que tu vas nous prouver dignement le contraire Ahasverus, pas une pirouette ou d'autres accusations... Je compte sur toi ! :wink:
Euh, je m'excuse mais il faut raison garder :lol:

Clotilde est en train de réecrire l'histoire à coup d'extrait du site du vatican et c'est à Ahasverus de se justifier :lol:

Faut quand meme nous prendre pour des imbéciles, je crains que Clotilde ne soit repartie dans sa sempiternelle litanie :

Tout le monde ment!! Seul l'eglise à raison et les les seuls documents qu'elles acceptent sont sur le site du vatican... tout le reste n'est que mensonge ehontée!! :lol:

On va quand meme pas reecrire l'histoire non?

Le problème des indulgences a été plus que commenté, nottamment à l'epoque par un certain Martin Luther qui le 31 octobre 1517, afficha sur la porte de l`église de Wittember 95 thèses contre l`abus de la vente des indulgences :roll:

Il serait bon de se rappeller de l'allliance du pape avec les plus gros banquiers d'Europe pour la vente de ces indulgences ;)

Ce scandale à été à l'origine du shisme et à ete plus que commenté depuis 500 ans. A quoi cela sert il de le mettre en doute?? :shock:

Je ne crois pas que l'eglise sortent grandi de nier tout, à tout vat, dès lors qu'elle n'a pas le beau role ;)

ahasverus


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Ecrit le 18 janv. 2006 04:27

Message par ahasverus

Proserpina a écrit : Clotilde est en train de réecrire l'histoire à coup d'extrait du site du vatican et c'est à Ahasverus de se justifier
Alors on va faire comme Clothilde et demontrer que si elle essaye de reecrire l'histoire, au moins on trouve de l'honetete dans la litterature vaticane
The epoch-making event connected with the publication of the papal Bull of Indulgences in Germany, which was that of Julius II renewed in adaptable form by Leo X, to raise funds for the construction of St. Peter's Church in Rome, brought his spiritual difficulties to a crisis.
http://www.newadvent.org/cathen/09438b.htm

Alors une bulle, c'est "ex-cathedra" ou non?
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Clotilde


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Ecrit le 18 janv. 2006 17:28

Message par Clotilde

Bonsoir Ahasverus,
ahasverus a écrit :J'ai trop l'habitude de ce type de mauvaise foi pour ne pas perdre mon temps a repondre.
T'es rigolo Ahasverus, t'arrêtes pas de dire que tu ne veux pas perdre de temps à répondre, mais t'arrêtes pas de répondre non plus... :lol:

Sinon, t'en prendre, une fois de plus, à ma personne ne donne pas plus de crédit à tes propos, au contraire même! Donc, un conseil, laisse tomber l'attaque ad hominem et concentre-toi sur le sujet: pourrais-tu me donner les noms des conciles qui établissent officiellement le barème de la vente des indulgences? 8-)

Nier l'histoire du traffic des indulgences c'est nier l'histoire avec un grand "H", c'est nier une des principales raisons de la reforme de Martin Luther.
comme déjà dit, personne ne nie le traffic des indulgences pas même le plus zélé des zélotes catholiques intégristes traditionnalistes salafistes...et je te laisse compléter :wink:
Si ce n'etait pas un enseignement officiel Martin Luther n'aurait eu aucune justifications et le schisme aurait ete un petard mouille.
Luther ne dénoncait pas uniquement la vente des indulgences, ce que l'Église catholique elle-même a dénnoncé à différentes périodes de son histoire comme en témoigne les conciles (cf l'extrait posté précédemment) mais les indulgences en tant que tel. Hors les indulgences ont toujours été et sont encore un enseignement de l'Église (http://www.cin.org/users/james/files/indulgen.htm); la vente de ces indulgences ne l'a jamais été même si malheureusement elle a été pratiqué à tord.

Plutôt que de me citer des "menteurs anti-catho" comme tu dis, pourrais-tu simplement me donner les noms des conciles qui établissent le barême officiel de la vente des indulgences, de mon côté je me charge de trouver les textes qui devraient le démontrer. Merci pour ta bonne foi 8-)

OK, Mlle Clothilde refuse le traffic des indulgences parce qu'on ne peut apporter de preuves acceptables a ses yeux?
Mr Ahasverus, je ne refuse absolument pas la réalité qu'a été la vente des indulgences, mais j'attends toujours que tu veuilles bien me donner les noms des conciles qui selon toi établissent le barème officiel de cette vente, ainsi tu pourrais démontrer de façon officielle et flagrante que l'Église a toujours enseigner la vente des indulgences. Puisque tel est ton propos et ta certitude.

Sinon, toutes tes gesticulations verbales (ajouter un tas de sujet sans rapport avec le sujet abordé, écrire en gros caractères et en couleur, te moquer ouvertement de moi et t'en prendre à ma personne plutôt qu'à ce que je dis..etc, etc, etc) ne servent pas à grand-chose si ce n'est à donner l'impression que tu ne peux (ne veux?) reconnaître que ce qui va dans ton sens et qu'il t'est impossible de faire machine arrière, du coup tu fonces tête baissée....attention au mur! :idea:

Tiens, tu devrais méditer sur cette phrase: "le mal que me font les autres ne vient pas d'eux, mais de moi..."

Je sais que tu n'en as rien à foutre mais je te souhaite tout de même la paix du coeur.
Clotilde
Modifié en dernier par Clotilde le 18 janv. 2006 20:47, modifié 1 fois.

Clotilde


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Ecrit le 18 janv. 2006 17:42

Message par Clotilde

proserpina a écrit :
Absolument Proserpina! C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi tu dis ensuite:

Clotilde est en train de réecrire l'histoire à coup d'extrait du site du vatican
où ai-je posté des extraits du site du vatican? :o
Je n'ai posté qu'un extrait du site New Advent qui n'est pas le site du vatican (demande à Ahasverus si tu ne me crois pas...) et deux phrases de wikipédia, qui n'est pas non plus le site du vatican (là je sais que tu me crois.. :wink: )
Faut quand meme nous prendre pour des imbéciles, je crains que Clotilde ne soit repartie dans sa sempiternelle litanie :

Tout le monde ment!! Seul l'eglise à raison et les les seuls documents qu'elles acceptent sont sur le site du vatican... tout le reste n'est que mensonge ehontée!! :lol:
Il faut raison garder Proserpina, ça c'est seulement dans ta tête que tu l'imagines... :lol:

On va quand meme pas reecrire l'histoire non?
Absolument! Ah ça fait plaisir, c'est la deuxième fois que nous sommes d'accord sur quelque chose! :D À ce sujet, peut-être pourrais-tu aider Ahasverus a trouver les noms des conciles qui établissent les barêmes de la vente des indulgences? Il y a en a deux parait-il, au X et au XI siècles...cela dit, il est vrai que d'un autre côté Voltaire reproche justement à l'Église de ne pas avoir officialisé ces barêmes par un concile, alors du coup...je ne sais plus qui il faut croire? Qu'en dis-tu toi?
Le problème des indulgences a été plus que commenté, nottamment à l'epoque par un certain Martin Luther qui le 31 octobre 1517, afficha sur la porte de l`église de Wittember 95 thèses contre l`abus de la vente des indulgences :roll:
oui, oui, et sur ce point il a bien fait...personne pas même le plus zélé des zélotes catholiques, intégristes, traditionnalistes etc...ne dira le contraire.

Il serait bon de se rappeller de l'allliance du pape avec les plus gros banquiers d'Europe pour la vente de ces indulgences ;)
BNP ou le Crédit Lyonnais? :lol:
Ce scandale à été à l'origine du shisme et à ete plus que commenté depuis 500 ans. A quoi cela sert il de le mettre en doute?? :shock:
mais, justement je ne le mets pas en doute...merci de me lire... :lol:
Je ne crois pas que l'eglise sortent grandi de nier tout, à tout vat, dès lors qu'elle n'a pas le beau role ;)
mais l'Église ne nie pas à tout vent puisque justement il lui a fallu légiférer pour interdire cette pratique.

bonne fin de journée
Clotilde

Clotilde


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Message par Clotilde

ahasverus a écrit : au moins on trouve de l'honetete dans la litterature vaticane http://www.newadvent.org/cathen/09438b.htm

Alors une bulle, c'est "ex-cathedra" ou non?
et bien ça fait plaisir de voir que tu as trouvé une chose valable et honnête en provenance de l'Église! :D

Une bulle papale n'est pas, par définition, une décision "ex cathédra" puisqu'il s'agit d'une décision que le pape prend seul, et non pas au nom de toute l'église. De plus il ne s'agit pas non plus de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d'expliciter le contenu de la Révélation...un autre critère indispensable pour parler d'infaillibilité.

proserpina


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Ecrit le 18 janv. 2006 18:06

Message par proserpina

Clotilde a écrit : BNP ou le Crédit Lyonnais? :lol:
Ah aha honnetement,tu ne le sais pas?? :lol:

Je t'assure pourtant que le nom est connu, cherche un peu dans ta mémoire, tu as certainemnt du apprendre ça à l'ecole :wink:

Et pourquoi voudrais tu que le prix des indulgences aient été fixées par un concile? En quoi cela changerai t il quoi que ce soit à la responsabilité de l'eglise qui s'en est mise plein les poches :lol:

Je sais très bien et tu sais très bien que ces taxes ne furent autorisées explicitement par aucun concile. ET ALORS???? cela change quoi? La pratique reste la meme, voire pire! :lol:

Pour leur trafic, merci de t'en referer au concile de Trente que tu ne peux quand meme pas ignorer :lol:

Ton eglise est donc si fragile qu'elle ne puisse affronter la réalité sans se defiler à chaque fois et refuser de regarder les choses en face ;)
Ou n'est ce pas pas plutot un piège à gogo que de dire que ses erreurs ne sont qu'oeuvres humaines ... cela ne trompe personne , cela lui donne bonne conscience en la discretitant lamentablement..

C'est bien, continue ton travail de sappe ;)

Clotilde


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Ecrit le 18 janv. 2006 18:48

Message par Clotilde

proserpina a écrit : Ah aha honnetement,tu ne le sais pas?? :lol:

Je t'assure pourtant que le nom est connu, cherche un peu dans ta mémoire, tu as certainemnt du apprendre ça à l'ecole :wink:

Et pourquoi voudrais tu que le prix des indulgences aient été fixées par un concile? En quoi cela changerai t il quoi que ce soit à la responsabilité de l'eglise qui s'en est mise plein les poches :lol:

Je sais très bien et tu sais très bien que ces taxes ne furent autorisées explicitement par aucun concile. ET ALORS???? cela change quoi? La pratique reste la meme, voire pire! :lol:

Pour leur trafic, merci de t'en referer au concile de Trente que tu ne peux quand meme pas ignorer :lol:

Ton eglise est donc si fragile qu'elle ne puisse affronter la réalité sans se defiler à chaque fois et refuser de regarder les choses en face ;)
Ou n'est ce pas pas plutot un piège à gogo que de dire que ses erreurs ne sont qu'oeuvres humaines ... cela ne trompe personne , cela lui donne bonne conscience en la discretitant lamentablement..

C'est bien, continue ton travail de sappe ;)
Proserpina, est-ce que tu me lis avant de répondre? :shock:

proserpina


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Message par proserpina

Clotilde a écrit :.../... mais j'attends toujours que tu veuilles bien me donner les noms des conciles qui selon toi établissent le barème officiel de cette vente, ainsi tu pourrais démontrer de façon officielle et flagrante que l'Église a toujours enseigner la vente des indulgences. ../...
Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ;)

L'eglise n'a cessé le trafic que lorsque le scandale fut trop gros... je reconnais volontiers avoir répondu trop rapidement (il est très tard en France ;) ) mais crois tu vraiment que l'eglise à fait cesser ce trafic par reel soucis d'ethique ou parce que cela devenait par trop infâme ;)

Le concile de latran V aurait deja du mettre fin à ses pratiques, au lieu de quoi, Léon X se lança dans une politique de grand travaux financé par le vente des indulgences :roll:

Dodo en ce qui me concerne (zzz)

Clotilde


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Message par Clotilde

proserpina a écrit :Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ;)
oui, c'est bien malheureusement ce que l'on peut dire de certains membres de l'Église, comme par exemple Léon X mais aussi des fidèles qui ont déformé l'enseignement de l'Église pour faire de ce pardon gratuit offert à tous, un objet de commerce pour d'un côté s'assurer des fonds et de l'autre s'assurer (illusoirement) un strapontin au paradis comme aime à le dire Ahasverus... :wink: Mais l'Église n'a jamais enseigné la vente des indulgences, la vente s'est infiltrée dans la doctrine et l'a pervetie dans sa mise en pratique, c'est un fait.

je reconnais volontiers avoir répondu trop rapidement (il est très tard en France ;) )
merci de le reconnaître! Comme quoi il n'est pas mauvais quelque fois de répondre à tête reposée, car "la nuit porte conseille"...dit-on..! (ange)
L'eglise n'a cessé le trafic que lorsque le scandale fut trop gros... (...)

mais crois tu vraiment que l'eglise à fait cesser ce trafic par reel soucis d'ethique ou parce que cela devenait par trop infâme ;)
j'aurai aimé que ce soit vraiment une question que tu me poses car cela m'aurait donné l'impression que tu étais intéressée à avoir une réponse autre que celle que tu donnes dés le début... :oops:

Les membres de l'Église qui pratiquaient la vente d'indulgences sans aucun respect de la doctrine catholique, ont cessé pour plusieurs raisons et entre autres parce que les interdits se sont renouvelés, et que les papes qui auraient dû les faire respecter mais les ont plutôt enfreints (Jules II et Léon X) ont laissé la place à d'autres plus respectueux de la doctrine.

Le concile de latran V aurait deja du mettre fin à ses pratiques, au lieu de quoi, Léon X se lança dans une politique de grand travaux financé par le vente des indulgences
oui, mais Léon X a mit fin au concile de Latran probablement parce que ce dernier commençait à déranger ces petites affaires, cependant il y a tout de même des restrictions qui avait été imposé lors de ce concile en lien avec les abus des indulgences, mais cela n'a pas été suffisant.

Dodo en ce qui me concerne (zzz)
bonne nuit, en toute amitié!
Clotilde

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