Les limbes dans les limbes

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ahasverus


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Ecrit le 19 janv. 2006 01:31

Message par ahasverus

J'admire ton art de jouer avec les mots. Oh c'est pas "ex-cathedra", ce n'est qu'une bulle, et puis Voltaire n'est pas credible, etc, etc

Tu critique Wikipedia. Tres bien. Wikipedia etant une encyclopedie ouverte, tu as le droit d'y mettre ton grain de sel.
Il y a aussi un forum ou tu peux donner ton avis, indiquer ton desacord, etc.
Alors le texte que tu critique, aussi longtemps qu'il n'a pas ete change et les changements approuves par la communeaute, je vais les consider comme "parole d'evangile". :lol:

Ahasverus a écrit :Les resultats sont la pour la contredire.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel Martin Luther n'aurait eu aucune justifications et le schisme aurait ete un petard mouille.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel, l'argent n'aurait pas coule a flot dans les caisses de l'Eglises.
Si ce n'etait pas un enseignement officiel, l'Eglise aurait eu du mal a recruter pour ses croisades et guerres contre ses ennemis personnel.

Ce n'est pas la forme qui compte mais le resultat.
Dois je te rappeler un certain passage d'Evengile?
Matthieu 18:7 Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
Jesus n'a pas mentionne la forme. Il s'en fout si c'est un concile, une bulle ou une encyclique. Un scandale est un scandale.
Il a fallu plus de 500 ans pour eradiquer ce scandale.
Le pape qui est tout puissant pour imposer ses concepts theologiques a travers toute la chretiente a tout a coup ete pas mal impuissant. C'est plus facile de vendre l'immortalite de l'ame que mettre fin a un scandale.
Et encore, s'il n'est plus si visible, il est toujours bien actif en ces jours ci.
Je t'ai raconte l'histoire de ma tante. Va dans n'importe eglise et regarde autour de toi:
"Vitrail offert par la famille Tremblay", "Autel offert par le dr Ducon", "statue offerte par Mme Trucmuche".
Peut tu garantir a 100% qu'il n'y a aucune idee de simonie derriere ces "dons"?
Peut tu garantir que Mr le cure ou Msr l'eveque n'a pas donne de "benediction speciale" aux genereux donateurs ?
Oh on appelle plus ca indulgences. On a change le vocabulaire.
La vieille fille qui legue tout ce qu'elle a aux bonnes soeurs, tu peux me garantir qu'elle n'a aucune idees derriere la tete?
Hey, tout un couvent de nonettes qui va prier pour son ame, ca va aider a reduire le sejour au purgatoire ca?
Tu peux me garantir que la mere superieure ne l'a pas mise en garde que ce n'est pas une garantie?
Elle aurait pu donner son heritage a un hopital, une ecole. Pourquoi Mr le Cure est il plus important que des enfants ou des malades? Les bonnes soeurs sont elles si necesiteuses?
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Aubépine

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Ecrit le 19 janv. 2006 02:25

Message par Aubépine

ahasverus a écrit :Matthieu 18:7 Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
...
Elle aurait pu donner son heritage a un hopital, une ecole. Pourquoi Mr le Cure est il plus important que des enfants ou des malades? Les bonnes soeurs sont elles si necesiteuses?

J'aime bien quand tu cites Matthieu ! Je crois que nous sommes tous parfaitement d'accord !
Si le prêtre de tante Zineke et oncle Jules a "acheté" leur héritage contre un coin de paradis, il devra en rendre compte.
Mais au fait, c'était pour le donner à un hôpital ou à une école que vous avez porté plainte ? :lol:

ahasverus


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Ecrit le 19 janv. 2006 03:38

Message par ahasverus

Aubépine a écrit :
ahasverus a écrit :Matthieu 18:7 Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
...
Elle aurait pu donner son heritage a un hopital, une ecole. Pourquoi Mr le Cure est il plus important que des enfants ou des malades? Les bonnes soeurs sont elles si necesiteuses?

J'aime bien quand tu cites Matthieu ! Je crois que nous sommes tous parfaitement d'accord !
Si le prêtre de tante Zineke et oncle Jules a "acheté" leur héritage contre un coin de paradis, il devra en rendre compte.
Mais au fait, c'était pour le donner à un hôpital ou à une école que vous avez porté plainte ? :lol:

Tout testament non depose chez un notaire doit etre approuve par un juge. Une fois le testament annule, le juge a donne mandat a un huisier de trouver les heritiers et mettre les biens, non en especes, en vente aux encheres sous enveloppe scellee parmi eux. Mon arriere grand pere ayant ete marie 4 fois et ayant eu 22 enfants, ils etaient 142 directs et indirects. Si on ajoute les droits d'heritage, la collecte a ete maigre. C'est le fisc qui s'est taille la part du lion.
Le meilleur coup ca a ete le manteau de zibeline de russie de la tante que l'oncle avait achete (dit la legende) a des juifs en fuite pendant la guerre.
Ma mere avait offert 100 FB (environ 1.5 Euros) et comme tout le monde pensait que les prix allaient etre astronomiques (Un manteau en vraie zibeline de Russie commence dans les 200,000 Euros aujourd'hui) se sont abstenu.
C'est ma soeur qui l'a herite et elle fait baver ses copines.
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proserpina


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Ecrit le 19 janv. 2006 03:46

Message par proserpina

Clotilde a écrit :
.../...

Les membres de l'Église qui pratiquaient la vente d'indulgences sans aucun respect de la doctrine catholique, ont cessé pour plusieurs raisons et entre autres parce que les interdits se sont renouvelés, et que les papes qui auraient dû les faire respecter mais les ont plutôt enfreints (Jules II et Léon X) ont laissé la place à d'autres plus respectueux de la doctrine.


.../....



C'est la où nos avis divergent fondamentalement.

Tu fais porter la responsabilité du système de la vente des indulgence sur deux pauvres papes qui etaient simplement dans l'air du temps. (et de sucroit de grands mecenes : rafael, miquel ange , bramante entre autres ont pu excercer grace à eux) Top facile d'en faire des boucs-emissaires, tout l'eglise est responsable puisqu'il il s'agit d'un système erigé par l'institution.

Tu oublies que les papes de l'epoque avait avant tout un role politique et que leurs principales préoccupations etaient de remplir les caves du vatican et de garder une influence et un pouvoir politique qui faisaient la force de la curie romaine.

Nous sommes très loin de l'image du pape, eveque exemplaire, homme "saint" d'aujourd'hui :lol:

Il s'agissait de politique, les moeurs et l'exemplarité importaient peu ;) , les batards et le népotisme faisaient partie de l'époque au meme titre que le role diplomatique et politique prepondérant.


Jules II et léon X furent les dignes representant de leur epoques, et absolument pas des exceptions.

Comme l'essentiel des papes de la Renaissance , ils etaient très cultivés, raffinés, grand homme de cour et fin politicien.
Ils etaient exactement ce qu'on attendaient d'eux et ce pourquoi on les avait choisi ;)

De mémoire, certains papes n'ont meme pas été prêtre :lol: c'est dire combien la doctrine importait face à la politique ;) Ou plutot c'est dire combien la doctrine etait modelée par la politique et l'interet des souverains et/ou de la curie romaine :lol:
(comme fut la lutte contre l'heresie ou la colonisation au pretexte d'evangélisation..)

Ce qui ne veut pas dire loin s'en faut qu'il n'y eu aucun théologiens ni aucune recherche théologique , mais c'est loin d'etre la priorité des pontifes :lol:

ahasverus


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Ecrit le 19 janv. 2006 03:53

Message par ahasverus

Comme l'essentiel des papes de la Renaissance , ils etaient très cultivés, raffinés, grand homme de cour et fin politicien.

Les cardinaux de la curie et les nonces apostoliques du 21ieme siecle ne sont pas tres differents.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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proserpina


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Ecrit le 19 janv. 2006 04:01

Message par proserpina

ahasverus a écrit :
Comme l'essentiel des papes de la Renaissance , ils etaient très cultivés, raffinés, grand homme de cour et fin politicien.

Les cardinaux de la curie et les nonces apostoliques du 21ieme siecle ne sont pas tres differents.


Oui sauf que s'ils s'affichaient avec leur(s) concubine(s) et leurs nombreux batards ça ferait jaser dans les chaumière :lol:

(Moi je trouverai ça nettement plus sain (t) (ange) :lol: , mais c'est un autre problème....)

Erriep


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Message par Erriep

Le pompon à Léon X qui a déclaré en 1520 “On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches.”
Voilà un homme franc et direct ! :D

Mais le plus sympa, c'est la liste des papes mariés, concubins ou papas (y compris après l'imposition du célibat au XII° siècle)....

- Les papes mariés
St Pierre,
Apôtre St Félix III 483-492 (2 enfants)
St Hormisdas 514-523 (1 fils)
St Silvère 536-537
Adrien II 867-872 (1 fille)
Clément IV 1265-1268 (2 filles)
Félix V (anti-pape) 1439-1449 (1 fils)

- Les papes fils de pape ou de prêtre
Nom Pontificat Fils de St Damase 1er 366-384
St Laurent, prêtre St Innocent 1er 401-417
Anastase 1er Boniface 418-422 fils de prêtre
St Félix 483-492 fils de prêtre
St Anastase II 496-498 fils de prêtre
St Agapet 1er 535-536 Gordiaous, prêtre
St Silverus 536-537
St Hormisdas, pape Marin I 882-884 fils de prêtre
Boniface VI 896-896 Adrien, évêque
Jean XI 931-935 Serge III,
pape Jean XV 995-996 Léon, prêtre

- Les papes ayant eu des enfants illégitimes après 1139
Innocent VIII 1484-1492 plusieurs enfants
Alexandre VI 1492-1503 plusieurs enfants
Jules 1503-1513 3 filles
Paul III 1534-1549 3 fils, 1 fille
Paul IV 1559-1565 3 fils
Grégoire XIII 1572-1585 1 fils

proserpina a écrit :Oui sauf que s'ils s'affichaient avec leur(s) concubine(s) et leurs nombreux batards ça ferait jaser dans les chaumière :lol:

Aubépine

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Ecrit le 19 janv. 2006 13:09

Message par Aubépine

ahasverus a écrit :C'est ma soeur qui l'a herite et elle fait baver ses copines.

Je suis sûr qu'elle le porte bien mieux que ne l'aurait fait le prêtre en question...
Proserpina a écrit :Oui sauf que s'ils s'affichaient avec leur(s) concubine(s) et leurs nombreux batards ça ferait jaser dans les chaumière :lol:

C'est humoristico-ironique çà, c'est pas historique. Merci pour le :lol:
Erriep a écrit :y compris après l'imposition du célibat au XII° siècle)....
L'imposition du célibat doit-il se déclarer avec les revenus ? :lol:

Clotilde


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Ecrit le 19 janv. 2006 20:24

Message par Clotilde

Bonsoir Ahasverus,

ahasverus a écrit :J'admire ton art de jouer avec les mots. Oh c'est pas "ex-cathedra", ce n'est qu'une bulle, et puis Voltaire n'est pas credible, etc, etc


Ahasverus, peut-être que pour toi les écrits de Voltaire sont équivalents à des écrits conciliares, mais pas pour moi... :lol:
Que tu le veuilles ou non, une bulle n'a rien a voir avec une décision prise "ex-cathédra". Je n'y peux rien!


Alors le texte que tu critique, aussi longtemps qu'il n'a pas ete change et les changements approuves par la communeaute, je vais les consider comme "parole d'evangile". :lol:


oui, c'est ce que j'ai vu..mais tu sais qu'il y a aussi beaucoup de versets apocryphes dans l'évangile, n'est-ce pas? :wink: 8-)

Matthieu 18:7 Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !

et oui! :cry: L'église est faite de pécheur...pape inclu...


Le pape qui est tout puissant pour imposer ses concepts theologiques a travers toute la chretiente a tout a coup ete pas mal impuissant.


oui, surtout qu'il était lui-même partie-prenante du scandale.


Peut tu garantir a 100% qu'il n'y a aucune idee de simonie derriere ces "dons"?


mais tu ne peux pas davantage garantir qu'il y a forcément idée de simonie derrière ces dons.


Peut tu garantir que Mr le cure ou Msr l'eveque n'a pas donne de "benediction speciale" aux genereux donateurs ?


je te garantie qu'il l'a fait et il a eu tord s'il ne l'a pas fait! :lol: C'est le minimum qu'il peut faire, mais je te garantie aussi que des bénédictions spéciales, les curés en donnent même lorsqu'on ne leur laisse pas un rond...il suffit de pratiquer un peu, ne serait-ce que pour les 'grandes occasions' pour s'en rendre compte... :wink:


Bon, finalement, tu les as trouvé les noms de ces conciles du X et XI siècles qui établissent officiellement les barêmes des ventes des indulgences? :?:

J'ai entendu ce soir une réflexion intéressante d'un gars qui s'était rendu compte de sa grande violence intérieure parce qu'il avait pris conscience qu'il était profondément blessé....ça m'a fait penser à quelqu'un...

Bye
Clotilde

Clotilde


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Ecrit le 19 janv. 2006 20:28

Message par Clotilde

Erriep a écrit : Léon X qui a déclaré en 1520 “On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches.”


Tu n'as pas compris, Erriep... cette phrase attribuée à Léon X... c'est ça la fable !!! :lol: ...il serait temps de réviser tes classiques.... :wink:

Clotilde


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Ecrit le 19 janv. 2006 20:39

Message par Clotilde

Bonjour Proserpina,

proserpina a écrit :
Clotilde a écrit :
.../...

Les membres de l'Église qui pratiquaient la vente d'indulgences sans aucun respect de la doctrine catholique, ont cessé pour plusieurs raisons et entre autres parce que les interdits se sont renouvelés, et que les papes qui auraient dû les faire respecter mais les ont plutôt enfreints (Jules II et Léon X) ont laissé la place à d'autres plus respectueux de la doctrine.

.../....



tout l'eglise est responsable puisqu'il il s'agit d'un système erigé par l'institution.


tous les membres de l'Église qui ont pratiqué la vente d'indulgence, autant du côté des ecclésiastiques que des laïques, sont effectivement responsables, mais il n'en reste pas moins vrai que cette pratique n'est pas un enseignement de l'Église...que tu le veuilles ou non.

Nous sommes très loin de l'image du pape, eveque exemplaire, homme "saint" d'aujourd'hui :lol:


oui, nous sommes d'accord sur ce point, la pratique de la vente des indulgences était indigne de celui qui est sensé être un modèle et un guide pour le troupeau qui lui est confié ici bas.

Ce qui ne veut pas dire loin s'en faut qu'il n'y eu aucun théologiens ni aucune recherche théologique


je ne sais plus si je dois te prendre au sérieux, là..? :oops:


mais c'est loin d'etre la priorité des pontifes :lol:


as-tu été pape dans une autre vie?... :lol:

bye
Clotilde

ahasverus


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Ecrit le 20 janv. 2006 02:40

Message par ahasverus

C'est humoristico-ironique çà, c'est pas historique. Merci pour le

Alors cher ami, si difficile que ca de sortir du negationisme?
Tu sais, le president d'Iran vient de declarer que la Shoa etait un canular. Vous devriez faire connaisance, vous avez des similitudes de pensee.
Connais tu l'histoire du pape gay qui a donne le bonnet rouge de cardinal a son petit ami et a echappe a une attentat organise par le meme petit ami.
Non? Il s'appelait Jules III.
C'est fou comme l'Histoire peut etre anti catholique. Quelle horreur.
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Ecrit le 20 janv. 2006 03:32

Message par ahasverus

Que tu le veuilles ou non, une bulle n'a rien a voir avec une décision prise "ex-cathédra". Je n'y peux rien!

Oh la belle hypocrite.
A ton avis, les honetes gens au moyen age, ils connaissaient la difference?
Pour eux c'etait "Le pape a dit", et c'etait suffisant.
Les papes qui ont profite de la confusion ont ils fait quoi que ce soit pour la dissiper?
Rien zero. Moi j'appelle ca un mensonge par omission et un enseignement officiel de fait.

Pour les benedictions speciales, tu connais les benedictions papales toujours vendue sur le toit de Saint Pierre de Rome par les nonettes.
Au moins les marchands du temple de Lourdres n'operent pas dans l'enceinte.

J'ai entendu ce soir une réflexion intéressante d'un gars qui s'était rendu compte de sa grande violence intérieure parce qu'il avait pris conscience qu'il était profondément blessé....ça m'a fait penser à quelqu'un...

Ah oui, a qui tu pense?
Tu n'as pas compris, Erriep... cette phrase attribuée à Léon X... c'est ça la fable !!! ...il serait temps de réviser tes classiques

Cette citation qui date du 16ieme siecle et a ete rapportee par John Bale, un ex Carme defroque, est parmis les documents aportes par Casioli a son proces contre le Vatican.
On va savoir.
A ca il faut ajouter la suivante "le pape Paul III confie en 1548 au duc Mendoza, ambassadeur d'Espagne ; "N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus Christ de la légende chrétienne, j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus".
C'est fou comme les papes sont convaincu.

Alors le pape Pie XII qui au siecle dernier a declare "ex cathedra" que Adam et Eve sont bien des personnages historiques et que les catholiques n'avaient pas le droit de le nier, il faut le croire?
Ca a du plaire aux Protestants creationistes.
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Ecrit le 20 janv. 2006 10:43

Message par Aubépine

proserpina a écrit :
ahasverus a écrit :
Comme l'essentiel des papes de la Renaissance , ils etaient très cultivés, raffinés, grand homme de cour et fin politicien.

Les cardinaux de la curie et les nonces apostoliques du 21ieme siecle ne sont pas tres differents.


Oui sauf que s'ils s'affichaient avec leur(s) concubine(s) et leurs nombreux batards ça ferait jaser dans les chaumière :lol:

(Moi je trouverai ça nettement plus sain (t) (ange) :lol: , mais c'est un autre problème....)

Citation:

C'est humoristico-ironique çà, c'est pas historique. Merci pour le


Alors cher ami, si difficile que ca de sortir du negationisme?
Oh le vilain mot ! Donc, pour toi Ahasverus (j'aimerais bien avoir l'avis de Proserpina sur sa phrase), c'est du négationnisme que de penser que les cardinaux de la curie et les nonces apostoliques du 21ième siècle n'ont pas de concubines et de nombreux bâtards !
J'avoue très sincèrement ne pas tenir la chandelle mais tu dois sûrement être mieux renseigné que moi...
Au delà de la possibilité que quelques uns aient une double vie (à ce niveau de responsabilité, ça ne doit pas être simple à gérer). Dire "les" sous-entend au minimum une bonne partie d'entre eux.
Et ça, je pense ne pas prendre grand risque en affirmant que c'est tout bonnement de la diffamation, stupide certes, mais de la diffamation quand même.
Ceci étant dit, si on me prouve que j'ai tort et que c'est le cas, il n'y aura aucun négationnisme de ma part, je te l'assure. Je peux donc affirmer, avec certitude cette fois, qu'il n'y a aucune attitude négationniste chez moi et que je n'ai donc pas de difficulté à en sortir, n'ayant même aucune envie d'y entrer. Tu gagnerais vraiment à sortir de cette technique du procès d'intention qui m'agaçait au début, qui me lasse et me fait de la peine pour toi maintenant (je sais où je peux me mettre mes sentiments, tu me l'as déjà dit...).

Clotilde


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Ecrit le 20 janv. 2006 17:17

Message par Clotilde

Le problème Ahasverus, c'est que tu affirmes beaucoup de choses mais tu n'apportes aucune preuve. Moi, j'attends toujours le nom des conciles qui ont établi les barêmes de la vente des indulgences....

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