Les limbes dans les limbes

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abuzin


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Concile de Constance - 1414 - 1418

Ecrit le 20 janv. 2006 17:51

Message par abuzin

Clotilde, voici ce que j'ai trouvé :
XLe Session, 20 octobre. On y propose un décret contenant dix-huit articles de réformation, qui avaient été mûrement examinés. Il y est dit que le pape futur, à l'élection duquel on doit procéder incessamment, réformera l'Église dans son chef et dans ses membres, aussi bien que la cour de Rome, de concert avec le concile ou avec les députés des nations.

Les principaux de ces articles sont les annates, les réserves du siège apostolique, la collation des bénéfices et les grâces expectatives, les causes qu'on doit porter ou qu'on ne doit pas porter en cour de Rome, les commendes, les cas auxquels on peut déposer un pape, l'extirpation de la simonie, les dispenses, les indulgences.

source
cordialement
abuzin

Clotilde


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Re: Concile de Constance - 1414 - 1418

Ecrit le 20 janv. 2006 20:04

Message par Clotilde

abuzin a écrit :Clotilde, voici ce que j'ai trouvé :
cordialement
abuzin

Bonjour Abuzin,

pourrais-tu préciser par rapport à quoi tu apportes cet extrait? Est-ce par rapport aux conciles du X et XI siècles qui établissent le barème de la ventes des indulgences..?

Cela dit, je note déjà ceci: l'extirpation de la simonie


@+
Clotilde

ahasverus


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Ecrit le 21 janv. 2006 03:36

Message par ahasverus

Oui sauf que s'ils s'affichaient avec leur(s) concubine(s) et leurs nombreux batards ça ferait jaser dans les chaumière
Oh le vilain mot ! Donc, pour toi Ahasverus (j'aimerais bien avoir l'avis de Proserpina sur sa phrase), c'est du négationnisme que de penser que les cardinaux de la curie et les nonces apostoliques du 21ième siècle n'ont pas de concubines et de nombreux bâtards !
J'avoue très sincèrement ne pas tenir la chandelle mais tu dois sûrement être mieux renseigné que moi...
Au delà de la possibilité que quelques uns aient une double vie (à ce niveau de responsabilité, ça ne doit pas être simple à gérer). Dire "les" sous-entend au minimum une bonne partie d'entre eux.
Et ça, je pense ne pas prendre grand risque en affirmant que c'est tout bonnement de la diffamation, stupide certes, mais de la diffamation quand même.
Ceci étant dit, si on me prouve que j'ai tort et que c'est le cas, il n'y aura aucun négationnisme de ma part, je te l'assure. Je peux donc affirmer, avec certitude cette fois, qu'il n'y a aucune attitude négationniste chez moi et que je n'ai donc pas de difficulté à en sortir, n'ayant même aucune envie d'y entrer. Tu gagnerais vraiment à sortir de cette technique du procès d'intention qui m'agaçait au début, qui me lasse et me fait de la peine pour toi maintenant (je sais où je peux me mettre mes sentiments, tu me l'as déjà dit...).
IMPARFAIT, subst. masc.
GRAMMAIRE
A. Imparfait (de l'indicatif). Temps simple de l'indicatif, exprimant notamment qu'une action s'est déroulée ou répétée pendant une certaine période dans un passé réel ou imaginaire, qu'elle a été concomitante ou antérieure à une autre action passée.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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ahasverus


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Re: Concile de Constance - 1414 - 1418

Ecrit le 21 janv. 2006 04:43

Message par ahasverus

Clotilde a écrit :
Bonjour Abuzin,

pourrais-tu préciser par rapport à quoi tu apportes cet extrait? Est-ce par rapport aux conciles du X et XI siècles qui établissent le barème de la ventes des indulgences..?

Cela dit, je note déjà ceci: l'extirpation de la simonie


@+
Clotilde
Il y a une chose que Clotilde n'a pas encore appris c'est qu'a force d'exiger quelque chose on fini par l'avoir et ce qu'on a obtenu n'est pas toujours ce qu'on avait espere.
Le bareme des indulgence est un fait historique.
L'ignorer, pretendre qu'il n'a jamais existe est ridicule. Cette information est quelque part, et va finir par sortir.
Accuser quelqu'un de ne pas etre capable de la produire c'est s'exposer au ridicule.
La seule chose dont je suis coupable c'est de n'avoir pas acces aux archives historiques.
Mais c'est juste une question de patience.
Et quand on cherche, on trouve
Hubert Jedin - Theologien Catholique Allemand auteur de "Les conciles Oecumeniques" paru aux editions du Cerf [Pour ceux qui ne le savent pas, les editions du cerf est une des principales maison d'edition catholique en France]
«La justification théologique de l'indulgence succéda à sa pratique. Le canoniste Huguccio (1210) fut le premier à présenter l'indulgence comme étant un acte juridictionnel réalisé devant Dieu relativement aux peines du péché. Depuis Hugues de Saint-Cher en 1230, la question de savoir où la pénitence remise trouve sa compensation a trouvé une réponse dans la doctrine du ‘thesaurus ecclesiae' (trésor de grâce de l'Église), dont l'Église a le droit de disposer. Plus on dérivait sa capacité d'action du trésor de l'Église, plus l'indulgence devenait une réserve à la disposition du pape, qui seul détient le pouvoir de disposer de ce trésor [...].
Jedin, Handbuch der Kirchengeschichte, Herder, vol. IV, p. 45

«C'est ainsi que le bas moyen âge entraîna une accumulation des indulgences parallèlement à une diminution constante des Oeuvres d'indulgence, ainsi qu'une exploitation fiscale (par l'Etat) sans scrupules des indulgences. L'indulgence pour les morts donna particulièrement lieu à cette pratique. Dès le XIIIe siècle, les théologiens et les canonistes avaient enseigné que l'indulgence était applicable aux défunts […]»[2]
1 Jedin, Handbuch der Kirchengeschichte, Herder, vol. IV, p. 45
Tout ce qui reste a Clotilde c'est de contester les dire de Hubert Jedin.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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proserpina


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Ecrit le 21 janv. 2006 04:48

Message par proserpina

ahasverus a écrit : IMPARFAIT, subst. masc.
GRAMMAIRE
A. Imparfait (de l'indicatif). Temps simple de l'indicatif, exprimant notamment qu'une action s'est déroulée ou répétée pendant une certaine période dans un passé réel ou imaginaire, qu'elle a été concomitante ou antérieure à une autre action passée.
:D :D ouh la la, je ne pensais pas que ma phrase donnerait lieu à temps de gloses :lol:

Me voici donc obligé de me justifier de ma syntaxe.

A) grammaticalement tout d'abord

Il s'agit de l'emploi de Si+ l'imparfait qui indique le conditionnel présent, et qui est utilisé pour exprimer une hypothèse (d'ailleurs avec si on ne peut pas employer le conditionnel)

http://www.bonjourdefrance.com/n2/cdm2.htm

B) Sémantiquement, je voulais exprimer très clairement l'hypothèse.

Ma pensée etait donc :
Ahasverus dit qu'il n'y a guère de changement entre les papes actuels et ceux de la renaissance

Je réplique : oui mais au cas ou ils viendraient à s'afficher avec leur conconbine et leurs enfants , cela fairais jaser dans les chaumières.

Je n'affirme pas que les papes ont des concubines mais je n'exclue qu'ils en aient. AU CAS OU ils en aient ET qu'il s'affiche ALORS cela ferait jaser.

C) ce que j'en pense :
je pense que les papes actuels n'ont plus de concubines ni d'enfants depuis longtemps parce que la valeur de l'exemple est plus importante, parce que le peuple a la fois plus de pouvoiret plus de valeur, et est moins dans l'ignorance, parce que le scandale serait tel que jamais on elirait pape un cardinal avec femmes et enfants :lol:
Ce qui n'exclue pas que les eveques africains par exemple aient souvent une famille plus ou moins à charge :wink: .

J'espère que mon explication contente tout le monde :oops:

(kiss)

proserpina


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Re: Concile de Constance - 1414 - 1418

Ecrit le 21 janv. 2006 05:04

Message par proserpina

ahasverus a écrit : Il y a une chose que Clotilde n'a pas encore appris c'est qu'a force d'exiger quelque chose on fini par l'avoir et ce qu'on a obtenu n'est pas toujours ce qu'on avait espere.
Le bareme des indulgence est un fait historique.
L'ignorer, pretendre qu'il n'a jamais existe est ridicule. Cette information est quelque part, et va finir par sortir.
Accuser quelqu'un de ne pas etre capable de la produire c'est s'exposer au ridicule.
La seule chose dont je suis coupable c'est de n'avoir pas acces aux archives historiques.
Mais c'est juste une question de patience.
Et quand on cherche, on trouve
Hubert Jedin - Theologien Catholique Allemand auteur de "Les conciles Oecumeniques" paru aux editions du Cerf [Pour ceux qui ne le savent pas, les editions du cerf est une des principales maison d'edition catholique en France] Tout ce qui reste a Clotilde c'est de contester les dire de Hubert Jedin.
De toute façon c'est vraiment de la contestation inutile puisque meme après la concile de Trente, la vente d'indulgence fut interdite mais ce n'etait pas toujours mieux...

En Espagne , on recevait 40 ans d'indulgence si on faisait une denonciation auprès du saint office, un pauvre hére qui avait le tort de sortir un peu trop bien habillé le samedi et hop...au cachot, torture et compagnie.. je me demande s'iil n'etait pas plus moral de les acheter! :?

ahasverus


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Ecrit le 21 janv. 2006 05:18

Message par ahasverus

proserpina a écrit : :D :D ouh la la, je ne pensais pas que ma phrase donnerait lieu à temps de gloses :lol:

Me voici donc obligé de me justifier de ma syntaxe.

A) grammaticalement tout d'abord

Il s'agit de l'emploi de Si+ l'imparfait qui indique le conditionnel présent, et qui est utilisé pour exprimer une hypothèse (d'ailleurs avec si on ne peut pas employer le conditionnel)

http://www.bonjourdefrance.com/n2/cdm2.htm

B) Sémantiquement, je voulais exprimer très clairement l'hypothèse.

Ma pensée etait donc :
Ahasverus dit qu'il n'y a guère de changement entre les papes actuels et ceux de la renaissance

Je réplique : oui mais au cas ou ils viendraient à s'afficher avec leur conconbine et leurs enfants , cela fairais jaser dans les chaumières.

Je n'affirme pas que les papes ont des concubines mais je n'exclue qu'ils en aient. AU CAS OU ils en aient ET qu'il s'affiche ALORS cela ferait jaser.

C) ce que j'en pense :
je pense que les papes actuels n'ont plus de concubines ni d'enfants depuis longtemps parce que la valeur de l'exemple est plus importante, parce que le peuple a la fois plus de pouvoiret plus de valeur, et est moins dans l'ignorance, parce que le scandale serait tel que jamais on elirait pape un cardinal avec femmes et enfants :lol:
Ce qui n'exclue pas que les eveques africains par exemple aient souvent une famille plus ou moins à charge :wink: .

J'espère que mon explication contente tout le monde :oops:

(kiss)
Wow,wow
Ahasverus n'a jamais rien dit de tel.
Les papes et eveques debauches sont une realite du passe, impossible a nier peut etre mais qui fait partie des livres d'histoire et non de Paris Match et de "Tout le monde en parle"
Quoique certaines listes de gay celebres feraient lever les sourcis a plus d'un.
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Re: Concile de Constance - 1414 - 1418

Ecrit le 21 janv. 2006 05:26

Message par ahasverus

proserpina a écrit : De toute façon c'est vraiment de la contestation inutile puisque meme après la concile de Trente, la vente d'indulgence fut interdite mais ce n'etait pas toujours mieux...

En Espagne , on recevait 40 ans d'indulgence si on faisait une denonciation auprès du saint office, un pauvre hére qui avait le tort de sortir un peu trop bien habillé le samedi et hop...au cachot, torture et compagnie.. je me demande s'iil n'etait pas plus moral de les acheter! :?
Ce que Clotilde exige c'est une declaration papale ex cathedra avec cachet et empreintes digitales qui demontre sans contestation possible que pendant une epoque de son existence l'Eglise etait officielement dans le business des indulgences. Document qui etablis le tarif comme un menu de restaurant ou un catalogue de la Redoute.
Elle ne transigera pas a moins.

N'oubions pas le sujet de ce fil "Les limbes" qui cherche a montrer que l'Eglise a pris dans le passe des decisions qu'elle se trouve dans l'obligation d'anuller aujourd'hui, remettant automatiquement en question les decisions d'aujourd'hui.
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Aubépine

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Ecrit le 21 janv. 2006 07:47

Message par Aubépine

ahasverus a écrit : Wow,wow
Ahasverus n'a jamais rien dit de tel.
Les papes et eveques debauches sont une realite du passe, impossible a nier peut etre mais qui fait partie des livres d'histoire et non de Paris Match et de "Tout le monde en parle"
Quoique certaines listes de gay celebres feraient lever les sourcis a plus d'un.
Là je craque !!!! A la 1ère lecture de ton cours de grammaire française, je me suis abstenu de répondre pour ne pas verser dans l'ironie facile.
Mais malgré l'explication de Proserpina, tu n'as même pas la décence de reconnaître ton erreur et tu te couvres de ridicule.
Non, tu n'as rien dit de tel. Mais ma réponse s'adressait à Proserpina qui employait un conditionnel présent et non un imparfait. Inutile de faire de grosses remarques en rouge quand on se plante aussi royalement dans la compréhension d'une phrase.
La phrase de Proserpina sous-entendait donc que SI les cardinaux du 21ème siècle s'affichaient avec leurs concubines et leurs nombreux bâtards, cela ferait jaser (aujourd'hui) dans les chaumières. Je lui faisais juste remarquer que c'était humoristique, certainement pas un fait historique au sens certainement pas une réalité.
Ton intervention m'expliquant la grammaire de l'imparfait était pour le moins mal venue. Nous la mettrons sur le coup d'une fatigue passagère mais un brin d'honnêteté devrait t'inciter à faire profil bas sur ce coup ... :lol:

ahasverus


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Ecrit le 21 janv. 2006 09:52

Message par ahasverus

Mea culpa ( Grand assez a ton gout - oui je suis capable de reconnaitre mes erreurs Image)
Le conditionel present m'avait completement echappe et j'ai fait l'erreur, une fois n'est coutume, que celui qui n'a jamais peche, etc, etc , de sauter trop vite a la conclusion. Image
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Ecrit le 21 janv. 2006 10:44

Message par Aubépine

Faute avouée etc.
Il te sera beaucoup pardonné Ahasverus ! :wink:
Mais je comprends mieux que tu m'aies traîté de négationniste et tu comprends mieux mon indignation...
Ton mea culpa est superbe, trop même, je n'ose plus te proposer une petite indulgence contre monnaie sonnante et trébuchante... :lol:

Clotilde


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Re: Concile de Constance - 1414 - 1418

Ecrit le 21 janv. 2006 11:49

Message par Clotilde

ahasverus a écrit :Tout ce qui reste a Clotilde c'est de contester les dire de Hubert Jedin.
Bonjour Ahasverus,

pourquoi voudrais-tu que je conteste les dires de ce monsieur alors que je reconnais par ailleur qu'il y a bien eu dérive en ce qui concerne les indulgences..?

Pour ce qui en est des conciles, je ne comprends pas tu ne puisses pas trouver le noms de ces conciles puisque tu sembles trés au courant de tout et sur tout en ce qui concerne l'histoire de l'Église et que je ne sais rien sur rien...

De plus, ne trouves-tu pas contradictoire que d'un côté toi et wikipédia affirmait que ce barême de vente a été fixé lors de conciles aux X et XI siècle et que d'un autre côté, dans le même article, Voltaire reproche justement à l'Église de n'avoir pas établi de barême via un concile..? :?:

Bonne fin de semaine.
Clotilde

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Re: Concile de Constance - 1414 - 1418

Ecrit le 21 janv. 2006 11:55

Message par Clotilde

ahasverus a écrit : Document qui etablis le tarif
ce n'est pas moi qui prétend que le barême des indulgences a été établi et approuvé par des conciles au X et XI siècle.....ne renversons pas les rôles... :lol:

ahasverus


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Re: Concile de Constance - 1414 - 1418

Ecrit le 22 janv. 2006 00:25

Message par ahasverus

Clotilde a écrit : Bonjour Ahasverus,

pourquoi voudrais-tu que je conteste les dires de ce monsieur alors que je reconnais par ailleur qu'il y a bien eu dérive en ce qui concerne les indulgences..?

Pour ce qui en est des conciles, je ne comprends pas tu ne puisses pas trouver le noms de ces conciles puisque tu sembles trés au courant de tout et sur tout en ce qui concerne l'histoire de l'Église et que je ne sais rien sur rien...

De plus, ne trouves-tu pas contradictoire que d'un côté toi et wikipédia affirmait que ce barême de vente a été fixé lors de conciles aux X et XI siècle et que d'un autre côté, dans le même article, Voltaire reproche justement à l'Église de n'avoir pas établi de barême via un concile..? :?:

Bonne fin de semaine.
Clotilde
Bravo Clotilde,
Tu as gagne une victoire a la Pyrrus.
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Clotilde


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Re: Concile de Constance - 1414 - 1418

Ecrit le 22 janv. 2006 01:00

Message par Clotilde

ahasverus a écrit : Bravo Clotilde,
Tu as gagne une victoire a la Pyrrus.
est-ce que je dois prendre ça comme une réponse affirmative à ma question? :lol:

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