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Aubépine

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Ecrit le 14 janv. 2006 06:20

Message par Aubépine

ahasverus a écrit : Une petite enigme : Le vatican a vendu des indulgences plenieres pour payer les factures. Ceux qui ont achete leur place au ciel, en ont il eu pour leur argent? :lol:
Ce qui me surprend le plus dans ton raisonnement, c'est que tu te forces à croire des choses dont je ne peux croire que tu ne les saches pas intimement fausses.
Quel chrétien sérieux peut-il prétendre, aujourd'hui, que l'infaillibilité papale est une volonté du Christ ?
Le chrétien est libre Ahasverus car Dieu a voulu l'homme libre. Sa seule obsession doit être de vivre selon le message du Christ. Le reste, c'est des supputations plus ou moins vaseuses.
Tu sais très bien que le pape n'est pas infaillible, il le sait lui-même qui se confesse régulièrement. A qui veux-tu faire croire que le Pape est traumatisé à l'idée que d'autres papes aient fait des erreurs ?

Pour répondre a ta petite énigme : crois-tu que le principe des indulgences aurait été validé par Jésus ? J'ai idée que non. Je pense donc, ça n'engage que moi, que ceux qui ont cru sauver leur âme en achetant des indulgences ont surtout perdu leur argent sur terre.

ahasverus


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Ecrit le 14 janv. 2006 23:15

Message par ahasverus

Aubépine a écrit : Ce qui me surprend le plus dans ton raisonnement, c'est que tu te forces à croire des choses dont je ne peux croire que tu ne les saches pas intimement fausses.
Quel chrétien sérieux peut-il prétendre, aujourd'hui, que l'infaillibilité papale est une volonté du Christ ?
Le chrétien est libre Ahasverus car Dieu a voulu l'homme libre. Sa seule obsession doit être de vivre selon le message du Christ. Le reste, c'est des supputations plus ou moins vaseuses.
Tu sais très bien que le pape n'est pas infaillible, il le sait lui-même qui se confesse régulièrement. A qui veux-tu faire croire que le Pape est traumatisé à l'idée que d'autres papes aient fait des erreurs ?

Pour répondre a ta petite énigme : crois-tu que le principe des indulgences aurait été validé par Jésus ? J'ai idée que non. Je pense donc, ça n'engage que moi, que ceux qui ont cru sauver leur âme en achetant des indulgences ont surtout perdu leur argent sur terre.
On ne parle pas de Jesus ici.
On parle de decisions prises par le vatican qui ont influence la vie de centaines de millions d'etre humains au cours des siecles.
Aubepine a écrit : Quel chrétien sérieux peut-il prétendre, aujourd'hui, que l'infaillibilité papale est une volonté du Christ ?
Je te rappelle le dogme de l'infailibilte pontificale au cas ou tu l'aurais oublie. En tant que catho tu te dois d'y croire comme si c'etait la volonte du christ.
Chouette dilemme, hein?
Si le pape n'est pas infaible, quelle credibilite accorder a n'importe laquelle de ses encycliques?
Tu viens de remettre en question
* Le remarriage des divorces
* "Humanae vitae" et son corrolaire, le preservatif comme protection contre le SIDA,
* Le statut de l'embryon
* le refus des homosexuels,
* le refus du marriage des pretres
* le refus de l'ordination des femmes
* le rejet de la theologie de la liberation
* Le rejet du pluralisme religieux
Et on peut continuer la liste
* La virginite perpetuelle de Marie
* Son ascension physique au ciel
* La plupart des canonisations
Toutes des decisions prise par des papes "faillibles"
Le fait que le pape se confesse ne veut strictement rien dire. Je te rapelle que Fransisco Franco se confessait aussi et devine a qui?
Idem pour tous les dictateurs catho de l'histoire. Et ce n'est pas ce qui manque. Robert Mugabe, Salazar, Ferdinand Marcos, Mobutu Sese Seco, Baby Doc Duvalier, Pinochet, Gallieri, Peron, tu connais?
Si tu avais un peu d'experience avec la confession, tu saurais que c'est un exercise hautement subjectif. On ne confesse que ce qu'on croit etre un peche..
C'est valable pour un pape comme pour la derniere des cloches.

Un pape qui admet qu'un de ses predecesseur a ete dans l'erreur s'expose automatiquement a ce qu'un de ses successeurs fasse la meme chose a son sujet.
Autrement dit, c'est sa propre credibilite qu'il met en jeu.

Tu as raison de parler de Jesus.
Bien sur qu'il n'aurait pas valide l'histoire des indulgences. Je suis meme sur qu'il n'aurait pas approuve 99% des decisions prise a Rome. Et encore, je suis genereux.
Autrement dit un de ses vicaires l'a trahi et c'est ca la conclusion qu'il faut en tirer.
Alors s'il y a au moins une trahison demontree, comment avoir la certitude qu'il n'y en a pas d'autres?
A ton avis pourquoi des gens comme VR et Lumen se plient en quatre pour justifier l'inquisition? Pour une raison tres simple, la croyance absolue dans l'impossibilte de l'Eglise de commettre des erreurs.
Il ya un an j'ai pose la question des indulgences a Lumen. Tu aurais du voir la gymnastique theologique qu'il a utilise pour ne pas admettre l'erreur d'un pape.
A ton avis, d'ou vient ce type de pensee?
Le chrétien est libre Ahasverus car Dieu a voulu l'homme libre
Alors le vatican la ferme une fois pour toute et nous laisse libre de prendre nos propres decisions.

Maintenant dis toi bien je te comprends. C'est tres difficile de se remettre en question quand on est recement convertis. C'est pas mal une question de courage intelectuel. On aime pas passer pour un girouette.
On voit la meme chose chez les musulmans. al Majhouba Marie est une convertie recente. Elle est une des plus vitriolique a defendre l'Islam.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Clotilde


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Ecrit le 14 janv. 2006 23:41

Message par Clotilde

Ahasverus, tu es vraiment le pro du cocktail..!! :lol:

Tu confonds impeccabilité et infaillibilité.
Les indulgences n'ont rien a avoir avec une décision prise "ex cathedra", ce que demande l'infaillibilité, et elles ont été dénoncées en leur temps par St Dominique si ma mémoire est bonne.

:idea:

ahasverus


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Ecrit le 15 janv. 2006 04:58

Message par ahasverus

Clotilde a écrit :Ahasverus, tu es vraiment le pro du cocktail..!! :lol:

Tu confonds impeccabilité et infaillibilité.
Les indulgences n'ont rien a avoir avec une décision prise "ex cathedra", ce que demande l'infaillibilité, et elles ont été dénoncées en leur temps par St Dominique si ma mémoire est bonne.

:idea:
Comme d'habitude, tu es si pressee de defendre les Konneries de ton cher vatican que tu es une fois de plus a cote de la plaque.
* Cette decision a t'elle ete prise par un pape?
* Ce pape avait il la conviction qu'il avait le droit de prendre cette decision?
* Les fideles de l'epoque croyaient ils a cette decision?

Et mieux que ca.
Si toi Clothilde avait vecu a l'epoque aurais tu cru a cette decision? Essaye donc d'etre honnete pour une fois.

La forme est sans importance. En fait la decision a ete enterinee par deux conciles successifs. Ce qui compte ce sont les resultats. Des milliers de pauvres cloches ont paye a l'avance pour leur place dans le penthouse celeste.
Tu connais l'histoire de "la tour du beurre" de la Cathedrale de Rouen?
Connais tu le "tarif des peches" insitue par Jean XII et publie par Leon X en 1514
Voltaire s'est fait un plaisir d'en parler dans son Dictionnaire Philosophique
L’absolution d’un inceste, quatre tournois pour un laïque: Ab incestu pro laico in foro conscientiae turonenses quatuor. Pour l’homme et la femme qui ont commis l’inceste, dix-huit tournois quatre ducats et neuf carlins.

La sodomie et la bestialité sont mises au même taux, avec la clause inhibitoire au titre xliii: cela monte à 90 tournois 12 ducats et 6 carlins: Cum inhibitione turonenses 90, ducatos 12, carlinos 6, etc.
Je me demande combien un pretre pedophile doit payer? Acceptent t'ils Master Card ou Visa?


Maintant, remettons les choses a leur place en ce qui concerne l'histoire de indulgences.
* Les baremes des indulgences ont ete etablis par des conciles au Xieme et XIieme siecle. Une decision concilaire ca quelle valeur, Clothilde?
* Le premier a condamner la pratique c'est John Wyclif. En mai 1415, le concile de Constance condamna ses "heresies" et ordonna que son corps soit exhumé et brûlé. Ce décret fut exécuté en 1428.
* le second a condamner ces pratiques c'est Jan Hus. Lui il a eu moins de chances. On a pas attendu sa mort pour l'envoyer au barbequeu. Il est mort sur le bucher en 1415
* Le plus celebre a condamner c'est Martin Luther. Et la suite on la connait.
* Saint Dominique est mort en 1221, donc bien avant la fin du scandale. Il n'en a meme pas parle. Par contre, les dominiquains etaient aux premieres loges lors de l'inquisition, y compris Dominique de Gusman lui meme.

Quand on se melle de parler d'histoire on commence par se renseigner serieusement.
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proserpina


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Ecrit le 15 janv. 2006 05:34

Message par proserpina

Clotilde a écrit :Ahasverus, tu es vraiment le pro du cocktail..!! :lol:

Tu confonds impeccabilité et infaillibilité.
Les indulgences n'ont rien a avoir avec une décision prise "ex cathedra", ce que demande l'infaillibilité, et elles ont été dénoncées en leur temps par St Dominique si ma mémoire est bonne.

:idea:
Et remises au gout du jour par ratzinger :lol:

Pluie d'« indulgences » papales sur les JMJ de Cologne


LA GUERRE des « indulgences » risque de rebondir entre catholiques et protestants. Et en Allemagne, soit au pays de Martin Luther qui, au XVIe siècle, avait fait des indulgences son cheval de bataille contre la papauté, et où Benoît XVI, originaire de Bavière, doit se rendre, du 18 au 21 août à Cologne, pour clôturer les Journées mondiales de la jeunesse (JMJ). Le Vatican a créé la surprise dans les milieux protestants en annonçant, lundi 8 août, sous la forme d'un décret signé de son « grand pénitencier », le cardinal américain Francis Stafford, que le nouveau pape accordera des « indulgences spéciales » aux participants des JMJ de Cologne.


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Ta mémoire est quelque peu déficiente, cela date de 6 mois à peine :lol:

bsm15

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Message par bsm15

ahasverus a écrit : Connais tu le "tarif des peches" insitue par Jean XII et publie par Leon X en 1514
Voltaire s'est fait un plaisir d'en parler dans son Dictionnaire Philosophique
:D attention ahasverus, tes tarifs sont trop élevés ! D'après le latin, c'est 90 tournois, 12 ducats ou 6 carlins, et pas 90 tournois, 12 ducats et 6 carlins ! (En fait, dans le système monétaire de l'époque c'est la même somme dans 3 unités différentes).

Plus sérieusement, ahasverus, tu devrais revoir ta notion de l'infaillibilité. Depuis Vatican I, je ne parierais pas que les conditions fixées ont été réunies une seule fois... ah si, peut-être en 1950 pour l'Assomption de Marie. Même à Vatican II il a été précisé que le concile était pastoral avant tou et non doctrinal.
Et excuses-moi, mais un tarif d'indulgences, cela n'est pas affirmé "comme étant révélé par Dieu" (et oui, ils n'étaient pas si idiots que ça à l'époque), donc l'infaillibilité n'est absolument pas en jeu.
Précisons d'ailleurs que les indulgences existent toujours (mais ne se monnayent plus) et que contrairement à ce que beaucoup pensent, les indulgences ne dispensent ni de la confession ni du repentir. La seule chose qui est scandaleuse en elle-même c'est l'argent gagné par ce moyen.

Comme toujours, se reporter au CEC (§ 891)

"De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs ... L'infaillibilité promise à l'Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre", surtout dans un Concile oecuménique (LG 25 cf. Vatican I: DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l'Eglise propose quelque chose "à croire comme étant révélé par Dieu" (DV 10) et comme enseignement du Christ, "il faut adhérer dans l'obéissance de la foi à de telles définitions" (LG 25). Cette infaillibilité s'étend aussi loin que le dépot lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25)."

Aubépine

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Ecrit le 15 janv. 2006 12:33

Message par Aubépine

ahasverus a écrit :Je te rappelle le dogme de l'infailibilte pontificale au cas ou tu l'aurais oublie. En tant que catho tu te dois d'y croire comme si c'etait la volonte du christ.
Chouette dilemme, hein?
Si le pape n'est pas infaible, quelle credibilite accorder a n'importe laquelle de ses encycliques?
...
Le fait que le pape se confesse ne veut strictement rien dire.
...
Si tu avais un peu d'experience avec la confession, tu saurais que c'est un exercise hautement subjectif. On ne confesse que ce qu'on croit etre un peche..
C'est valable pour un pape comme pour la derniere des cloches.

...
A ton avis pourquoi des gens comme VR et Lumen se plient en quatre pour justifier l'inquisition? Pour une raison tres simple, la croyance absolue dans l'impossibilte de l'Eglise de commettre des erreurs.
Il ya un an j'ai pose la question des indulgences a Lumen. Tu aurais du voir la gymnastique theologique qu'il a utilise pour ne pas admettre l'erreur d'un pape.
A ton avis, d'ou vient ce type de pensee?

Alors le vatican la ferme une fois pour toute et nous laisse libre de prendre nos propres decisions.

Maintenant dis toi bien je te comprends. C'est tres difficile de se remettre en question quand on est recement convertis. C'est pas mal une question de courage intelectuel. On aime pas passer pour un girouette.
On voit la meme chose chez les musulmans. al Majhouba Marie est une convertie recente. Elle est une des plus vitriolique a defendre l'Islam.
Les remarques de bsm sont toujours empruntes d'une grande sagesse et clarté. Je le pense sincèrement.
Pour te répondre Ahasverus, j'écoute ce que me dit l'Eglise et j'essaie de le comprendre, c'est souvent très juste mais il faut être prêt à l'écouter sereinement.
Je te dis ça car tu me parles de ma conversion avec raison. Quand j'étais opposé à l'Eglise, je tenais un peu ton discours. Grâce à une rencontre, j'ai commencé à me convertir et surtout j'ai décidé d'essayer de vivre vraiment en chrétien et non pas "comme" un chrétien, le style pharisien. Ca a commencé par arrêter de vouloir que les autres soient parfaits avant moi. J'ai commencé à apprendre la tolérance et à entendre totalement différemment ce que disait l'Eglise. Pourtant elle disait les mêmes choses.
J'ai la chance d'être entourés de chrétiens qui m'ont montré ce chemin de foi. Je peux t'assurer que nos préoccupations sont très loins des tiennes.
Le Pape est un homme qui a une fonction primordiale. Je l'écoute avec intérêt. Je ne ressens aucune pression ni aucune entrave vis à vis de lui. Il fait son chemin, je fais le mien et à mon niveau, j'essaie de prendre ma part de responsabilités au sein de ma communauté.
En tant que chrétien, ce doit être ma seule obsession aujourd'hui, être témoin de l'Amour du Christ. Servons nous du passé pour ne pas commettre les mêmes erreurs mais je peux t'assurer que les indulgences d'hier, l'infaillibilité etc. ne me contrarient pas et il n'y a aucune contorsion à faire. Si les indulgences financières reprennaient de la même façon que par le passé dans un but d'enrichissement du vatican, ça ne m'empêcherait pas de continuer ma vie de chrétien. Luther l'a fait à sa façon, d'autres sont restés dans le giron catholique, chacun fait en son âme et conscience. Ce n'est pas aux hommes de juger chacun mais à Dieu.
Je m'occupe déjà, moi, de vivre en chrétien, c'est à dire selon le message du Christ, pas selon toutes les dérives que tu dénonces parfois à juste titre.
Quel bonheur !
Mais je me refuse à juger les autres, surtout quand ils ne sont pas en face de moi pour m'expliquer ce qui a motivé leurs actes ou leurs paroles et que je ne sais ce qu'ils font qu'à travers la presse et les médias...
Si vraiment, ça heurte ma conscience et que ça me gêne dans ma foi, j'en parle autour de moi et plus haut si nécessaire, il ne s'agit pas d'accepter n'importe quoi.
Concernant Benoît XVI, je me suis laissé malgré tout influencer au début par les médias et je n'étais vraiment pas ravi de son élection. Depuis, il montre un tout autre visage que celui que l'on pensait lui voir. Les personnes qui le critiquent à tout va me laissent perplexes. Certainement sont-ils saints eux-mêmes et exempts de tous reproches ("que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Moi, je ne peux pas me permettre d'agir ainsi...

Clotilde


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Ecrit le 15 janv. 2006 12:52

Message par Clotilde

proserpina a écrit : Et remises au gout du jour par ratzinger :lol:

Pluie d'« indulgences » papales sur les JMJ de Cologne


LA GUERRE des « indulgences » risque de rebondir entre catholiques et protestants. Et en Allemagne, soit au pays de Martin Luther qui, au XVIe siècle, avait fait des indulgences son cheval de bataille contre la papauté, et où Benoît XVI, originaire de Bavière, doit se rendre, du 18 au 21 août à Cologne, pour clôturer les Journées mondiales de la jeunesse (JMJ). Le Vatican a créé la surprise dans les milieux protestants en annonçant, lundi 8 août, sous la forme d'un décret signé de son « grand pénitencier », le cardinal américain Francis Stafford, que le nouveau pape accordera des « indulgences spéciales » aux participants des JMJ de Cologne.


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Ta mémoire est quelque peu déficiente, cela date de 6 mois à peine :lol:
Proserpina renseignes-toi à défaut de lire des informations qui le soient..;-)
Ce que les protestants, Luther en tête, ont dénnoncé avec raison, et St Dominique également, ce n'est pas les indulgences en tant que telles qui ne sont qu'un pardon donné pour des péchés par rapport à une démarche spécifique de réparation exécutée par le ou les fidèles - les indulgences existent donc toujours dans l'Église - mais la vente des indulgences. Et rassure-toi il n'y a eu aucune vente du pardon de Dieu donné aux participants des JMJ... :lol:

Clotilde


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Message par Clotilde

ahasverus a écrit : Comme d'habitude, tu es si pressee de defendre les Konneries de ton cher vatican que tu es une fois de plus a cote de la plaque.
comme d'habitude, tu es si pressé à démolir l'Église et la foi catholique que tu pioches ici et là et soupoudre le tout d'une pincée de provoc, puis tu brasses et tu postes ton message qui vise principalement les lecteurs qui préfèrent avoir du tout cuit (surtout si c'est "hot") plutôt que de chercher et vérifier par eux-même.. à la source. Désolée, mais je ne suis pas adepte du fast-food aigre-doux... :lol:
Connais tu le "tarif des peches" insitue par Jean XII et publie par Leon X en 1514 Voltaire s'est fait un plaisir d'en parler dans son Dictionnaire Philosophique
ah ben, oui, c'est sûr, les écrits de Voltaire c'est la même chose qu'un concile, n'est-ce pas? :lol: :lol:
Maintant, remettons les choses a leur place en ce qui concerne l'histoire de indulgences.
* Les baremes des indulgences ont ete etablis par des conciles au Xieme et XIieme siecle.
on peut avoir les noms des conciles en question et les références? Merci

Une decision concilaire ca quelle valeur, Clothilde?
une décision concilaire a en toute logique la valeur d'une décision concilaire, Ahasverus... :lol: Si la vente des indulgences était une décision prise "ex cathedra" avec tous les critères d'une décision prise dans le cadre de l'infaillibilité papale, elle n'aurait tout simplement pas été interdite au concile de Trente en 1563...sans parler des autres interdictions antérieures.

* Le premier a condamner la pratique c'est John Wyclif. En 1415
.....voir plus bas
* Saint Dominique est mort en 1221, donc bien avant la fin du scandale. Il n'en a meme pas parle.
c'est possible que je confonde avec un autre, je suis entrain de faire des recherches à ce sujet. Quoiqu'il en soit les dominicains se sont tout de même plainds que certains prélats utilisaient cette pratique de vente pour financer certaines de leur construction, ce qui a conduit au concile de Ravenne.

Par contre, les dominiquains etaient aux premieres loges lors de l'inquisition, y compris Dominique de Gusman lui meme.
aucun rapport..pour pas changer... :lol:
Quand on se melle de parler d'histoire on commence par se renseigner serieusement.
je te le fais pas dire..!! :wink:

the Church, while holding fast to the principle and intrinsic value of indulgences, has repeatedly condemned their misuse: in fact, it is often from the severity of her condemnation that we learn how grave the abuses were.

Even in the age of the martyrs, as stated above there were practices which St. Cyprian was obliged to reprehend, yet he did not forbid the martyrs to give the libelli. In later times abuses were met by repressive measures on the part of the Church. Thus the Council of Clovesho in England (747) condemns those who imagine that they might atone for their crimes by substituting, in place of their own, the austerities of mercenary penitents. Against the excessive indulgences granted by some prelates, the Fourth Council of the Lateran (1215) decreed that at the dedication of a church the indulgence should not be for more than year, and, for the anniversary of the dedication or any other case, it should not exceed forty days, this being the limit observed by the pope himself on such occasions. The same restriction was enacted by the Council of Ravenna in 1317. In answer to the complaint of the Dominicans and Franciscans, that certain prelates had put their own construction on the indulgences granted to these Orders, Clement IV in 1268 forbade any such interpretation, declaring that, when it was needed, it would be given by the Holy See. In 1330 the brothers of the hospital of Haut-Pas falsely asserted that the grants made in their favor were more extensive than what the documents allowed: John XXII had all these brothers in France seized and imprisoned. Boniface IX, writing to the Bishop of Ferrara in 1392, condemns the practice of certain religious who falsely claimed that they were authorized by the pope to forgive all sorts of sins, and exacted money from the simple-minded among the faithful by promising them perpetual happiness in this world and eternal glory in the next. When Henry, Archbishop of Canterbury, attempted in 1420 to give a plenary indulgence in the form of the Roman Jubilee, he was severely reprimanded by Martin V, who characterized his action as "unheard-of presumption and sacrilegious audacity". In 1450 Cardinal Nicholas of Cusa, Apostolic Legate to Germany, found some preachers asserting that indulgences released from the guilt of sin as well as from the punishment. This error, due to a misunderstanding of the words "a culpa et a poena", the cardinal condemned at the Council of Magdeburg. Finally, Sixtus IV in 1478, lest the idea of gaining indulgences should prove an incentive to sin, reserved for the judgment of the Holy See a large number of cases in which faculties had formerly been granted to confessors (Extrav. Com., tit. de poen. et remiss.).


http://www.newadvent.org/cathen/07783a.htm

ahasverus


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Message par ahasverus

bsm15 a écrit :
Mon cher ami, malgre la sagesse que t'accorde Aubepine, tu es a cote de la plaque.
La question n'est pas la valeur des indulgences dans l'histoire, mais la valeur du magistere a imposer quelque chose "à croire comme étant révélé par Dieu" et son droit d'exiger l'obeissance a un ordre quelconque.
Si dans le passe l'Eglise a abuse de son pouvoir pour imposer des ordres qui se sont revele comme etant inique, quel est la valeur des ordres donnes aujourd'hui?
L'eglise condamne tout un paquet de concepts aujourd'hui; comment au vu de son histoire, pretendre que ces condamnations ne seront pas retournees dans un siecle ou deux?
Si le traffic des indulgences a ete enterine par des conciles du passe, quel est la valeur des conciles d'aujourd'hui? Dieu aurait t'il change d'avis entre temps.
Tu connais l'adage "menteur une fois, menteur toujours". C'est adage est d'autant gravissime quand le "menteur" s'arroge une forme quelconque d'infaillibilite veritable ou percue.
Si Humanae Vitae n'est pas nanti d'un sceau quelconque d'infailibite comme tu semble dire, quelle est sa valeur? De quel droit l'Eglise peut elle s'en servir pour dicter la politique des gouvernements qu'elle controle.
Dois je te rappeller que l'excomunication de Martin Luther a ete levee, que les "heretiques" qui autrefois etaient jetes en enfer sans autre forme de proces, sont invite au vatican au titre de "Freres", que le Pape fait des ronds de jambes au Patriarches orthodoxes que ses predecesseurs auraient envoye au bucher, etc, etc.
Mon point c'est que le Vatican a perdu toute espece de credibilite.
Tu me bombarde avec des articles du CEC tres pompeux.
"Cette infaillibilité s'étend aussi loin que le dépot lui-même de la Révélation divine"
Quel baratin!
Quelle est sa valeur, si l'experience demontre qu'ils pourraient etre changes dans le futur.
L'eglise demontre qu'elle ne parle pas au nom de Dieu, mais au nom d'un certain opportunisme tres tres "terre a terre", tres tres politique, tres peu divin.
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Aubépine

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Message par Aubépine

ahasverus a écrit :Tu connais l'adage "menteur une fois, menteur toujours". C'est adage est d'autant gravissime quand le "menteur" s'arroge une forme quelconque d'infaillibilite veritable ou percue.
Si Humanae Vitae n'est pas nanti d'un sceau quelconque d'infailibite comme tu semble dire, quelle est sa valeur? De quel droit l'Eglise peut elle s'en servir pour dicter la politique des gouvernements qu'elle controle.
Dois je te rappeller que l'excomunication de Martin Luther a ete levee, que les "heretiques" qui autrefois etaient jetes en enfer sans autre forme de proces, sont invite au vatican au titre de "Freres", que le Pape fait des ronds de jambes au Patriarches orthodoxes que ses predecesseurs auraient envoye au bucher, etc, etc.
Mon point c'est que le Vatican a perdu toute espece de credibilite.
J'attends avec impatience la réponse de bsm.
Je me permets quand même d'intervenir sur ce propos.
La vérité d'une époque n'est pas nécessairement la vérité d'une autre époque. Les connaissances historiques, scientifiques, philosophiques (moins, et c'est un problème) évoluent constamment. Ce n'est pas nécessairement mentir que de se tromper. L'inexcusable serait de ne pas reconnaître ses erreurs et de vouloir persister dans l'erreur envers et contre tout. Ce serait contraire à la recherche de la Vérité donc de la recherche de Dieu. Je n'arrive pas à comprendre que tu puisses parler de perte de crédibilité quand l'Eglise reconnaît ses erreurs. Si Jésus avait voulu une Eglise parfaite, il ne se serait pas entouré d'un gars qui l'a trahi, d'un gars qui l'a renié 3 fois et de 10 qui se sont barrés...

ahasverus


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Ecrit le 16 janv. 2006 04:40

Message par ahasverus

Concernant Benoît XVI, je me suis laissé malgré tout influencer au début par les médias et je n'étais vraiment pas ravi de son élection. Depuis, il montre un tout autre visage que celui que l'on pensait lui voir. Les personnes qui le critiquent à tout va me laissent perplexes. Certainement sont-ils saints eux-mêmes et exempts de tous reproches ("que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Moi, je ne peux pas me permettre d'agir ainsi...
Et c'est bien ca le probleme de la papaute: obliger un homme faillible de porter une responsabilite surhumaine.
C'est bien simple, le pape n'a pas droit a l'erreur et ca c'est la plus grande erreur du Catholicisme.
Dans les 250 et quelques papes de l'histoire il y a eu des saints et des ordures et entre les deux a peu a pres toutes les teintes de gris.
Et ne parlons pas du reste du clerge, des cardinaux jusqu'en bas de l'echelle ou la c'est la macedoine de toutes les turpitudes et passions humaines.
Si le Saint Esprit avait ete present comme dit la theorie, tous les papes auraient ete des saints ou des surhommes.
Si les decisions avaient ete vraimant influencees par le Saint Esprit comme le pretends la theorie, aucune decision n'auraient eu le besoin d'etre renversees.
De toute evidences, ce n'est pas le cas.
Alors, quel est la credibilte qu'on peut donner aux decisions de Paul VI, JP II, B XVI si on accepte que leur humanite en font des hommes faillibles.
Etre chretien ne sous entends pas accepter ce que dit un groupe d'hommes qui decident sur la base de leurs convictions et non d'une verite surnaturelle quelconque.
Si le scandale des indulgences est une chose du passe, cela n'empeche pas de nouveaux scandales d'apparaitre aujourd'hui. Scandales ou toute la hierarchie du Vatican est impliquee.
http://www.traditioninaction.org/Questi ... redLaw.htm
Voici un article qui parle d'une lettre que le Vatican a essaye de cacher. Lettre envoyee par le Cardinal Jorge Medina Estevez, prefet de la congregation du culte divin et la discipline des sacrements, au Cardinal de Boston lui intimant de tout faire pour eviter le scandale dans les histoires de pedophilie. Cette lettre a ete un element determinant dans la condamnation de l'Archeveche en cour d'Assise avec une amende de 80 M$ a la cle. Ce sont les ecoles et les hopitaux du Massachusset qui ont paye a cause du budjet qui a du etre empute.
Des enfants et des malades ont paye parce que l'Eglise de Rome a voulu eviter le scandale.
Esteves s'est il fait tapper sur les doigts? Pensez vous, il a recu une promotion des mains de JP II en mai 2005.
Le Cardinal Law a donne sa demission sous la pression des fideles. L'a t'on envoye mediter dans un monastere pour le reste de ses jours comme pour certains theologiens "indociles"? Pensez vous.On lui adonne un bon petit job au sein du Vatican. Au dernieres nouvelles il serait a la tete de sept commissions differentes.
Scandale des habitants de Boston de le voir a la TV presider a des messes pontificales a Saint Pierre.

Comment accorder la moindre credibilite morale a un homme qui fait passer la reputation de son organisation avant la sante psychologique des enfants victimes?
Dois je lister ici tout ce que Jesus a dit a propos de ceux qui s'attaquent aux enfants?
Et c'est cet homme qui se pretend depositaire du message du Christ?
On se fout de qui?
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Aubépine

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Ecrit le 16 janv. 2006 04:48

Message par Aubépine

On est tout à fait d'accord Ahasverus. Relis juste au dessus, nous avons écrit en même temps... Ca n'empêche qu'il faut se méfier de juger trop hâtivement sans avoir toutes les données...

ahasverus


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Ecrit le 16 janv. 2006 05:27

Message par ahasverus

Clotilde a écrit : comme d'habitude, tu es si pressé à démolir l'Église et la foi catholique que tu pioches ici et là et soupoudre le tout d'une pincée de provoc, puis tu brasses et tu postes ton message qui vise principalement les lecteurs qui préfèrent avoir du tout cuit (surtout si c'est "hot") plutôt que de chercher et vérifier par eux-même.. à la source. Désolée, mais je ne suis pas adepte du fast-food aigre-doux... :lol:
ah ben, oui, c'est sûr, les écrits de Voltaire c'est la même chose qu'un concile, n'est-ce pas? :lol: :lol:
on peut avoir les noms des conciles en question et les références? Merci

une décision concilaire a en toute logique la valeur d'une décision concilaire, Ahasverus... :lol: Si la vente des indulgences était une décision prise "ex cathedra" avec tous les critères d'une décision prise dans le cadre de l'infaillibilité papale, elle n'aurait tout simplement pas été interdite au concile de Trente en 1563...sans parler des autres interdictions antérieures.

.....voir plus bas
c'est possible que je confonde avec un autre, je suis entrain de faire des recherches à ce sujet. Quoiqu'il en soit les dominicains se sont tout de même plainds que certains prélats utilisaient cette pratique de vente pour financer certaines de leur construction, ce qui a conduit au concile de Ravenne.

aucun rapport..pour pas changer... :lol:
je te le fais pas dire..!! :wink:

the Church, while holding fast to the principle and intrinsic value of indulgences, has repeatedly condemned their misuse: in fact, it is often from the severity of her condemnation that we learn how grave the abuses were.

Even in the age of the martyrs, as stated above there were practices which St. Cyprian was obliged to reprehend, yet he did not forbid the martyrs to give the libelli. In later times abuses were met by repressive measures on the part of the Church. Thus the Council of Clovesho in England (747) condemns those who imagine that they might atone for their crimes by substituting, in place of their own, the austerities of mercenary penitents. Against the excessive indulgences granted by some prelates, the Fourth Council of the Lateran (1215) decreed that at the dedication of a church the indulgence should not be for more than year, and, for the anniversary of the dedication or any other case, it should not exceed forty days, this being the limit observed by the pope himself on such occasions. The same restriction was enacted by the Council of Ravenna in 1317. In answer to the complaint of the Dominicans and Franciscans, that certain prelates had put their own construction on the indulgences granted to these Orders, Clement IV in 1268 forbade any such interpretation, declaring that, when it was needed, it would be given by the Holy See. In 1330 the brothers of the hospital of Haut-Pas falsely asserted that the grants made in their favor were more extensive than what the documents allowed: John XXII had all these brothers in France seized and imprisoned. Boniface IX, writing to the Bishop of Ferrara in 1392, condemns the practice of certain religious who falsely claimed that they were authorized by the pope to forgive all sorts of sins, and exacted money from the simple-minded among the faithful by promising them perpetual happiness in this world and eternal glory in the next. When Henry, Archbishop of Canterbury, attempted in 1420 to give a plenary indulgence in the form of the Roman Jubilee, he was severely reprimanded by Martin V, who characterized his action as "unheard-of presumption and sacrilegious audacity". In 1450 Cardinal Nicholas of Cusa, Apostolic Legate to Germany, found some preachers asserting that indulgences released from the guilt of sin as well as from the punishment. This error, due to a misunderstanding of the words "a culpa et a poena", the cardinal condemned at the Council of Magdeburg. Finally, Sixtus IV in 1478, lest the idea of gaining indulgences should prove an incentive to sin, reserved for the judgment of the Holy See a large number of cases in which faculties had formerly been granted to confessors (Extrav. Com., tit. de poen. et remiss.).


http://www.newadvent.org/cathen/07783a.htm
Clothilde tu es de telle mauvaise foi que ca ne sert a rien de dialoguer avec toi
Dès cette époque, on enregistre les premiers abus, principalement la simonie : les fidèles marchandent auprès du prêtre un acte de charité, souvent sonnant et trébuchant. Les conciles du Xe et du XIe siècle s'efforcent donc de limiter la part d'appréciation du prêtre en fixant des barèmes généraux. L'indulgence devient à cette période une arme pontificale : l'indulgence plénière apparaît au milieu du XIe siècle ; elle est alors employée pour encourager la croisade en Espagne, c'est-à-dire la Reconquista. Au cours du Moyen Âge, le « cours » de l'indulgence ne cesse de baisser : il faut de moins en moins d'efforts pour obtenir une indulgence de plus en plus large. Ainsi, on en vient à accorder une indulgence plénière pour l'observation d'une paix jurée, ce qui revient à récompenser l'absence de péché. On monnaie également des dispenses à diverses obligations, les sommes ainsi récoltées finançant des édifices religieux ou permettant à certains prélats de mener grand train. Ainsi la Tour de beurre de la cathédrale Notre-Dame de Rouen doit son surnom à la vente des dérogations accordées pour consommer des matières grasses pendant le carême.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indulgence

Si tu es assez stupide que pour contredire Wikipedia, c'est a tes propres risques.

En qui concerne Voltaire, il agit en historien. Encore une chose que tu es incapable de voir.
De la lecture edifiante concernant les indulgences
http://www.vigi-sectes.org/catholicisme ... radis.html
http://www.vigi-sectes.org/catholicisme ... vente.html

Evidement, en bonne zelote tu va pretendre que ce ne sont que des mensonges

Et pour ton edification personelle, voici une histoire vecue personellement.
Que tu y croie ou pas je n'en ai rien a foutre.
Ma mere avait une tante qui etait mariee et sans enfants. Quand elle et son mari sont decedes a quelques jours de distances, leur testament laissaient tous leurs biens a l'Eglise.
Seulement, on a vite decouvert un pot aux roses
Tante Zinneke et Oncle Jules etaient de grands catholiques. Tellement catholique que le cure de la paroisse leur a vendu une place au paradis en echange des leur heritage. Mais Mr le cure a voulu trop bien faire: C'est lui qui a redige le testament et il a eu la stupidite d'utiliser des termes qui mettaient la simonie impossible a nier. La tante et le tonton avaient bel et bien paye pour un strapontin au pentouse celeste.
L'affaire s'est termine en cour ou le testament a ete invalide, non sans qu'un monsignor delegue par l'Eveche vienne defendre les droits de l'Eglise.
Ca Clothilde c'etait pas au moyen age, mais bel et bien au 20ieme siecle.
The same restriction was enacted by the Council of Ravenna in 1317. In answer to the complaint of the Dominicans and Franciscans, that certain prelates had put their own construction on the indulgences granted to these Orders, Clement IV in 1268 forbade any such interpretation, declaring that, when it was needed, it would be given by the Holy See.
On est jamais mieux servi que par soi meme, n'est ce pas.
N'est ce pas etrange que New Advent ignore le financement de Saint Pierre de Rome, entre autre ommissions
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Ecrit le 16 janv. 2006 05:49

Message par ahasverus

Aubépine a écrit : J'attends avec impatience la réponse de bsm.
Je me permets quand même d'intervenir sur ce propos.
La vérité d'une époque n'est pas nécessairement la vérité d'une autre époque. Les connaissances historiques, scientifiques, philosophiques (moins, et c'est un problème) évoluent constamment. Ce n'est pas nécessairement mentir que de se tromper. L'inexcusable serait de ne pas reconnaître ses erreurs et de vouloir persister dans l'erreur envers et contre tout. Ce serait contraire à la recherche de la Vérité donc de la recherche de Dieu. Je n'arrive pas à comprendre que tu puisses parler de perte de crédibilité quand l'Eglise reconnaît ses erreurs. Si Jésus avait voulu une Eglise parfaite, il ne se serait pas entouré d'un gars qui l'a trahi, d'un gars qui l'a renié 3 fois et de 10 qui se sont barrés...
Encore a cote de la plaque. Decidement.
L'eglise a toujours parle d'une maniere "Intemporelle". Pretendant parler au nom de Dieu, et comme Dieu ne change pas d'avis, .....
L'eglise a influence la vie de milliards d'etre humains. Elle n'a pas droit a l'erreur et l'excuse que tu donnes a propos de la faiblesse des apotres ne tient pas debout.
Dans le doute on s'abstient. Pas le fort de l'Eglise de s'abstenir.
Toutes les fois ou l'Eglise a reconnu ses erreurs, c'etait du bout des levres et quand elle etait acculee.
Sans la Shoa et sans le grand copain juif de JP II, Jerzy Kluger, les juifs seraient reste deicides. Alors oublie le mot dans le mur des lamentations. C'est 1,000 ans et quelques dizaines de millions de cadavres trop tard.
Et tant qu'on est, on peut mettre Galilee, l'inquisition et les croisades dans le panier.
Dans combien de siecles l'Eglise va t'elle reconnaitre les erreurs d'aujourd'hui?
Si tu avais vecu au 16ieme siecle tu aurais utilise le meme langage vitriolique que tu utilises a propos de l'avortement, mais contre les reformes.
Alors quelle est la valeur de tes convictions si elle sont influencee par une girouette?
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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