L'importance du miracle dans la foi catholique

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ahasverus


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Ecrit le 23 janv. 2006 00:25

Message par ahasverus

Un problème délicat... comme en témoigne cette citation de l'écrivain Ahmadou Kourouma. "Il n'y a pas d'Africains chrétiens ou musulmans. Il n'y a que des Africains animistes, les uns teintés de christianisme, les autres d'islam."

Idem en amerique latine, sauf que la c'est le contraire.
Il y des indiens teintes de Christianisme, des Aficains teintes de Christianisme. La pacha mama et Marie font tres bon menage dans les Andes.
En Asie c'est des confusianistes, des taoistes teintes de christianisme.
Aux Phillipines ce sont des animistes.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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LumendeLumine


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Ecrit le 23 janv. 2006 17:15

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :En langage catholique "superstition" devient "piete populaire".
Les echoppes qui vendent des tickets de loto pres des lieux de pelerinage, c'est de la piete populaire
Ceux qui choisissent Lourdes au lieu de la medecine, c'est de la piete populaire.
Ceux qui s'enduisent d'huile de Saint Joseph au lieu de medicaments, c'est de la piete populaire.
Il vaut mieux cultiver un faux espoir que d'eduquer dans la verite. Un faux espoir maintient les gens sous la coupe de ceux qui peuvent le dispenser.
Les shamams et sorciers animistes conservent leur controle grace a des "miracles". De toute evidence l'Eglise a la meme attitude.
"La superstition est la déviation du sentiment religieux et des pratiques qu’il impose. Elle peut affecter aussi le culte que nous rendons au vrai Dieu, par exemple, lorsqu’on attribue une importance en quelque sorte magique à certaines pratiques, par ailleurs légitimes ou nécessaires. Attacher à la seule matérialité des prières ou des signes sacramentels leur efficacité, en dehors de dispositions intérieures qu’ils exigent, c’est tomber dans la superstition." CEC, #2111

Il est évident que là où la piété populaire dévie, les prêtres et les évêques doivent enseigner et sanctifier dans leur enseignement. "L'Église", ça implique pas mal de monde, y compris du monde qui ne fait pas toujours son travail comme il le faudrait, malheureusement!

Il ne faudrait tout de même pas verser dans l'excès rationaliste selon lequel le miracle provient nécessairement de la superstition. Il y a des vrais miracles, à commencer par l'Eucharistie.


ahasverus a écrit :
LumendeLumine a écrit :C'est beaucoup mieux, c'est cent fois mieux, que la froideur et l'indifférentisme du 1% de Catholiques soi-disant "éduqués".

Autrement dit l'education va a l'encontre de la foi. Il est dans l'interet de l'Eglise de garder les fideles dans le plus bas niveau d'ignorance.
Lumen, le moyen age est termine. Il y a eu le renaisance, le siecle des lumieres et l'homme est alle sur la lune. :lol:
Et au point de vue piete et sincerite, les asiatiques n'ont rien a apprendre des cathos, bien au contraire.
Qu'avais-je dit plus haut sur ce même fil? "La "solution" à ces "problèmes"? Un bon cours de catéchisme. " Remarque aussi l'emploi de "soi-disant" et des guillemets. Je souscris entièrement à cet adage: un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche.

Ah, et pour Apollo, j'étais au courant, merci :wink:

ahasverus


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Ecrit le 24 janv. 2006 01:31

Message par ahasverus

Il est évident que là où la piété populaire dévie, les prêtres et les évêques doivent enseigner et sanctifier dans leur enseignement. "L'Église", ça implique pas mal de monde, y compris du monde qui ne fait pas toujours son travail comme il le faudrait, malheureusement!

Tu as interet a sortir de ton patelin comme ca tu pourras constater que le clerge regarde toujours de l'autre cote. Ca depasse l'acceptation pour arriver a la complicite pure et simple.
Le Vatican serait il assez honnete pour donner un avis "ex cathedra" pour remettre les choses en ordre?
J'en doute car ce serait une forme de suicide.
La culture du miracle en tant que "magie catholique" est trop enfoncee dans l'esprit des gens.
Et puis avec le commerce des colifichets, ce serait tarir une source importante de revenus.
On ne vends plus des morceaux d'os de mouton, on vends des morceaux d'aluminium "Made in China".
Il y a des vrais miracles, à commencer par l'Eucharistie

Ne confond pas "miracle" avec "apparence de miracle".
Tu devrais te renseigner sur l'histoire de l'Eucharistie et comment une simple commemoration est devenue un "miracle" auquel on a l'obligation de croire parce qu'un pape de 13ieme siecle l'a dit.
Je doute tres fort que si c'etait a refaire, le "miracle" en question aurait ete aussi facilement vendu.
Et de toutes facons, on ne parle pas de ce miracle la.
Un bon cours de catéchisme.

Ou un bon lavage de cerveau?
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proserpina


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Ecrit le 25 janv. 2006 18:38

Message par proserpina

ahasverus a écrit :
Il est évident que là où la piété populaire dévie, les prêtres et les évêques doivent enseigner et sanctifier dans leur enseignement. "L'Église", ça implique pas mal de monde, y compris du monde qui ne fait pas toujours son travail comme il le faudrait, malheureusement!

Tu as interet a sortir de ton patelin comme ca tu pourras constater que le clerge regarde toujours de l'autre cote. Ca depasse l'acceptation pour arriver a la complicite pure et simple.
Le Vatican serait il assez honnete pour donner un avis "ex cathedra" pour remettre les choses en ordre?
J'en doute car ce serait une forme de suicide.
La culture du miracle en tant que "magie catholique" est trop enfoncee dans l'esprit des gens.
Et puis avec le commerce des colifichets, ce serait tarir une source importante de revenus.
On ne vends plus des morceaux d'os de mouton, on vends des morceaux d'aluminium "Made in China".
Il y a des vrais miracles, à commencer par l'Eucharistie

Ne confond pas "miracle" avec "apparence de miracle".
Tu devrais te renseigner sur l'histoire de l'Eucharistie et comment une simple commemoration est devenue un "miracle" auquel on a l'obligation de croire parce qu'un pape de 13ieme siecle l'a dit.
Je doute tres fort que si c'etait a refaire, le "miracle" en question aurait ete aussi facilement vendu.
Et de toutes facons, on ne parle pas de ce miracle la.
Un bon cours de catéchisme.

Ou un bon lavage de cerveau?


Ben pour le coup, je vais peut etre te sembler bizarre.... mais je trouve que chacun vit sa foi comme il l'entend :oops:

Je m'explique:

Je crois que la piété populaire et les miracles sont deux choses completement differentes.. meme si on a utilisé les second pour attiser la première ;)

Les peuples n'ont pas la meme culture, pas la meme façon d'aimer Dieu et je trouve cela très bien ainsi....

Toi aussi tu as senti la difference Ahasverus, on n'aime pas Dieu de la meme manière en belgique qu'au Philippines (pour moi la comparaison porte davantage entre la suisse et l'espagne ;) )

L'athée que je suis a suivi la semaine sainte à Seville (mais oui, mais oui (ange) ) et j'avais trouvé cela incroyable:

cette foule compacte qui se serre et se tait à l'approche de la madone, puis qui hurlent...

La macarena (la vierge vedette de seville) que je n'ai pu approché qu'a 5 heure du matin et sur laquelle les espagnols lancent du vin pour l'honorer (authentique, elle a un "cicatriz" du reste car un jour le verre est parti avec le contenu :lol:) c'est un mélange de paganisme, de foi, de liesse qui est extraordinaire!!

Les femmes qui font le tour des eglises à genoux au Portugal.... je comprend tout à fait que cela ne soit pas encouragé, mais après tout, les croyants sont libres de le faire non?

Tromper le peuple en brandissant des miracles de pacotilles est malhonete à mes yeux. du reste, avec les progrès de la science et de la médecine, il y en a de moins en moins :lol:
Mais pourquoi ne pas laisser les croyants vivrent leur foi comme ils l'entendent?

C'est pas dit que cela ne marche pas d'ailleurs, il y a un taux de réussite significatif meme dans les placebos ;)

Certaines cultures ont un rapport plus charnel avec leurs dieux (j'englobent les saints ;) )que d'autres, pourquoi ne pas leur laisser leur culture?
Je remarque que les suisses par exemple reste à distance les uns des autres, et restent distant avec leur dieux

les sud américains que j'ai beaucoup cotoyé sont toujours en train de te toucher , de te prendre par la taille, on tombe dans les bras les uns des autres tout le temps, on ris, on chante , on pleure.. et ils vivent leur religion de la meme manière....

Moi je n'y vois rien de choquant :oops:

Edité :

J'ai trouvé ca:

Entre la centaine de Vierges sévillanes, celle de la Macarena est la plus célèbre. Depuis mon premier séjour à Séville, je l’ai souvent attendue des heures entières, voyant défiler des milliers de pénitents revêtus de cagoule et tenant un cierge en main, suivis des légionnaires romains au casque recouvert de plume d’autruche. Quand paraît la Macarena, la Nouvelle Isis, on se retrouve d’un coup transporté en pleine fête païenne, les gens pleurent, se pressent pour effleurer de la main le char d’argent, lancent des pétales de rose depuis les balcons, dont certains s’effondrent sous le poids des spectateurs, crient des vœux, “donne-moi un fiancé!”, “tu es la plus belle!”, “guérit mes rhumatismes!”, etc… et tombent parfois en syncope.

J’ai vécu à Séville durant un an, et j’y retourne depuis à l’occasion de Pâques. J’avais complètement oublié que le fils de mon ancienne propriétaire est le Mayordomo Mayor de la Confrérie de la Macarena, aussi j’avais été stupéfait, il y a quatre ans, d’être happé dans la foule par le bras d’un homme cagoulé comme un fanatique du Ku Klux Klan, me demander de mes nouvelles et me tenir fermement près de lui afin de pouvoir faire un bout de chemin ensemble, entre les pétales de fleurs et les supplications de la multitude. Si l’esprit baroque du catholicisme survit dans son esprit de fête, d’exubérance et d’éphémère, un des foyers les plus ardents prospère en Andalousie.

ici : http://www.u-blog.net/selian/article/seville

Ca reflete pas trop mal ce que je voulais exprimer :oops:

ahasverus


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Ecrit le 26 janv. 2006 01:15

Message par ahasverus

Tu parles au mari d'une femme qui fait des marathons a genoux, qui se leve a 3 heures du matin pour faire 12 heures de Jeepney, dans les deux sens, pour aller dans un sanctuaire ou on venere une vierge speciale, qui collectionne les neuvaines, qui ne manquerait pas une procession pour tout l'or du monde et a sa chapelle personelle dans la maison.
Une femme qui a ete a une messe speciale pour remercier la vierge quand j'ai arrete de fumer et qui a deroule des longueurs kilometriques de chapelet quand son mari a eu son pontage coronarien.

J'ai assiste en Thailande au defile des bonzes qui mendient leur riz, a Kuala Lumpur aux mutilations volontaires des hindous et des Taoistes, j'ai vu les Indiens faire la file pendant 5 heures rien que pour recevoir de l'eau lustrale, la version brahamite de l'eau de Lourdes.
Dans un autre fil, je parle des "miracles" auquel j'ai assiste dans une tente evengelique au Kansas.

Alors sur le plan veneration, tu parles a un expert. :lol: :lol: :lol:

La croyance c'est une chose meme si ca amene a des exces. Les azteques qui se faisaient arracher le coeur a vif avaient une veneration tout ce qui a de plus respectable.

Moi je parle de l'attente de "magie", de l'attente de phenomene surnaturels et de l'absence de reaction d'un certain clerge.
Faire le tour de l'Eglise a plat ventre en guise de devotion. OK
Faire le tour de l'Eglise a plat ventre pour obtenir quelque chose, que ce soit les No du loto ou la guerison de la mere mourante du cancer, pas d'accord.
Dans le second cas, il s'agit de l'existence d'une attente infondee, c'est considerer Dieu comme un dispensateur de "magie", de chose impossible en dehors de lois naturelles et ca avec avec la benediction du clerge.
Il y a quelques annees, une statue de Ganesh consommait du lait. Il suffisait de tremper la trompe dans un verre de lait pour qu'il soit vide. Superstition diabolique hurlait les eglises chretiennes Indiennes.
Au Nepal un adolescent est en position du lotus, sans bouger, manger, boire depuis 6 mois. Arnaque pour les gogos disent les memes eglises.
Deux poids deux mesures?

Tu parles de placebo. Dieu est il un plecebo?
Je pourrais aussi te parler des cas de guerison de cancer et autres maladies graves par des moyens "non medicaux" dans des philosophies dites parallleles. L'exemple le plus frappant c'est l'acupuncture. Dieu est il l'explication des phenomenes qu'on ne comprends pas encore?
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proserpina


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Ecrit le 26 janv. 2006 03:00

Message par proserpina

ahasverus a écrit :Tu parles au mari d'une femme qui fait des marathons a genoux, qui se leve a 3 heures du matin pour faire 12 heures de Jeepney, dans les deux sens, pour aller dans un sanctuaire ou on venere une vierge speciale, qui collectionne les neuvaines, qui ne manquerait pas une procession pour tout l'or du monde et a sa chapelle personelle dans la maison.
Une femme qui a ete a une messe speciale pour remercier la vierge quand j'ai arrete de fumer et qui a deroule des longueurs kilometriques de chapelet quand son mari a eu son pontage coronarien.

J'ai assiste en Thailande au defile des bonzes qui mendient leur riz, a Kuala Lumpur aux mutilations volontaires des hindous et des Taoistes, j'ai vu les Indiens faire la file pendant 5 heures rien que pour recevoir de l'eau lustrale, la version brahamite de l'eau de Lourdes.
Dans un autre fil, je parle des "miracles" auquel j'ai assiste dans une tente evengelique au Kansas.

Alors sur le plan veneration, tu parles a un expert. :lol: :lol: :lol:

La croyance c'est une chose meme si ca amene a des exces. Les azteques qui se faisaient arracher le coeur a vif avaient une veneration tout ce qui a de plus respectable.

Moi je parle de l'attente de "magie", de l'attente de phenomene surnaturels et de l'absence de reaction d'un certain clerge.
Faire le tour de l'Eglise a plat ventre en guise de devotion. OK
Faire le tour de l'Eglise a plat ventre pour obtenir quelque chose, que ce soit les No du loto ou la guerison de la mere mourante du cancer, pas d'accord.
Dans le second cas, il s'agit de l'existence d'une attente infondee, c'est considerer Dieu comme un dispensateur de "magie", de chose impossible en dehors de lois naturelles et ca avec avec la benediction du clerge.
Il y a quelques annees, une statue de Ganesh consommait du lait. Il suffisait de tremper la trompe dans un verre de lait pour qu'il soit vide. Superstition diabolique hurlait les eglises chretiennes Indiennes.
Au Nepal un adolescent est en position du lotus, sans bouger, manger, boire depuis 6 mois. Arnaque pour les gogos disent les memes eglises.
Deux poids deux mesures?

Tu parles de placebo. Dieu est il un plecebo?
Je pourrais aussi te parler des cas de guerison de cancer et autres maladies graves par des moyens "non medicaux" dans des philosophies dites parallleles. L'exemple le plus frappant c'est l'acupuncture. Dieu est il l'explication des phenomenes qu'on ne comprends pas encore?


:lol: oui je me doutais bien que tu etais un expert en la matière :D

Peut etre les gens ont il besoin de garder de l'espoir? Croire encore un peu au miracle quand tout le reste a loupé?

Je ne sais pas si Dieu est un placebo, de toute façon pour moi, il n'existe pas ;)
Mais je pense que croire permet l'effet placebo.

L'importance du psychisme est souvent inconsidéré dans bien des cas de maladie, pourquoi les médicaments produirait un effet l'effet psychophysiologique et pas la religion... justement la condition sine qua non du placebo c'st d'y croire!! : il faut que le placebo soit strictement identique au traitement normal, distribué par du personnel médical competent..

Bien sur il y a des cas ou cela semble plus que ridicule.... mais meme en medecine on voit des choses incroyables, des remissions spectaculaires..

pourquoi empecher les gens d'esperer? Cela dit, il ne faut pas en faire une règle, ..mais franchement certains vont voir des voyants, des magntiseurs et des charlatans de toute sortes pour garder espoir, pourquoi leur refuser d'aller à l'eglise?

Certainement il y a des abus, des gens qui encouragent cela, des gens qui refutent les cas similaires (ou differents) dans les autres religions, c'est dommageable mais cela n'enlève pas au croyant la liberté d-y croire , de garder espoir...


Par contre les abrutis qui incitent à arreter les traitements contre le cancer et de rejoindre des groupes de prières comme panacée universelle, ça c'est de la konnerie absolue, ce n'est pas le role de la religion que de se substituer à la medecine! :twisted:

Aubépine

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Ecrit le 26 janv. 2006 03:33

Message par Aubépine

ahasverus a écrit :Faire le tour de l'Eglise a plat ventre en guise de devotion. OK
Faire le tour de l'Eglise a plat ventre pour obtenir quelque chose, que ce soit les No du loto ou la guerison de la mere mourante du cancer, pas d'accord.
Dans le second cas, il s'agit de l'existence d'une attente infondee, c'est considerer Dieu comme un dispensateur de "magie", de chose impossible en dehors de lois naturelles et ca avec avec la benediction du clerge.
Tu as tout dit !
Je comprends qu'un non croyant parle d'effet placebo de la foi et tolère ainsi la pratique religieuse. Mais attention, comme dans l'exemple d'Ahasverus, croire pour se sauver soi est une illusion et la foi apporte, en fait, tout autre chose. Il y a quand même une petite incohérence à penser que l'on croit pour sauver sa peau sur terre en un Dieu (pour les chrétiens, ce que je connais le moins mal) qui nous demande de nous oublier justement.

septour

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Ecrit le 26 janv. 2006 07:33

Message par septour

l'effet placebo porte un autre nom mieux connu:LA FOI!
c'est d'ailleur l'acte de foi le plus famillier,il est la demonstration ordinaire de la foi qui deplace des montagnes.
le mot FOI cache une autre réalité: C'EST LE POUVOIR DE CREER.
que fait jesus quand les pains et les poissons VIENNENT A MANQUER?IL EN CRÉE DE NOUVEAUX.

l'effet placebo demontre que chacun de nous a la foi et donc le pouvoir de creer.et si la foi etait une loi universelle non encore demontrée? :lol:

ahasverus


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Ecrit le 26 janv. 2006 22:38

Message par ahasverus

septour a écrit :l'effet placebo porte un autre nom mieux connu:LA FOI!
c'est d'ailleur l'acte de foi le plus famillier,il est la demonstration ordinaire de la foi qui deplace des montagnes.
le mot FOI cache une autre réalité: C'EST LE POUVOIR DE CREER.
que fait jesus quand les pains et les poissons VIENNENT A MANQUER?IL EN CRÉE DE NOUVEAUX.

l'effet placebo demontre que chacun de nous a la foi et donc le pouvoir de creer.et si la foi etait une loi universelle non encore demontrée? :lol:

Comment expliquer "l'effet placebo" dans un environment ou il n'y a pas de Dieu implique?
Des malades ont ete guerri uniquement par la force de leur esprit.
Dieu interviendrait il meme quand il n'est requis?
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Aubépine

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Ecrit le 27 janv. 2006 04:01

Message par Aubépine

ahasverus a écrit :Comment expliquer "l'effet placebo" dans un environment ou il n'y a pas de Dieu implique?
Des malades ont ete guerri uniquement par la force de leur esprit.
Dieu interviendrait il meme quand il n'est requis?

Ce que dit Septour et qui est tout à fait juste et que la croyance en Dieu peut agir comme un effet placebo. Il ne te dit pas que l'effet placebo est lié à la croyance en Dieu.
L'effet placebo, c'est la force du psychisme qui peut entraîner des réactions somatiques. Au moment de la découverte des antibiotiques, on a vu des tuberculeux guérir de leur maladie parce qu'on leur donnait des cachous en leur disant "ce sont des antibiotiques qui vont vous guérir" ! Et parfois, ça marchait. Dieu n'avait rien à voir la-dedans.
Maintenant, certains peuvent utiliser Dieu comme d'un antibiotique et "guérir" de leur problèmes. Ils utilisent Dieu, inconsciemment, comme d'un placebo. Je crois que c'est ça que veut dire Septour. Ce à quoi je le renvoie à ce que j'avais mis juste avant.
Sa remarque montre juste qu'il ne connaît pas ce qu'est véritablement la foi pour un chrétien.

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Ecrit le 27 janv. 2006 05:18

Message par muslim06

ahasverus a écrit :Comment expliquer "l'effet placebo" dans un environment ou il n'y a pas de Dieu implique?
Des malades ont ete guerri uniquement par la force de leur esprit.
Dieu interviendrait il meme quand il n'est requis?


on ne guerit que grace a Dieu, pas grace a soi meme, mais grace a Dieu[exalte soit il] .
"Ils ont un cœur mais ne comprennent pas par son moyen" (Coran 7/179).
"N'ont-ils pas parcouru la terre et eu un cœur par le moyen duquel ils comprendraient, ou des oreilles par le moyen desquelles ils entendraient ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais s'aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46).

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Ecrit le 27 janv. 2006 05:28

Message par septour

je ne parle pas d'utiliser dieu comme placebo,je dis que l'effet placebo EST EN FAIT L'EFFET DE LA FOI ET DIEU N'A RIEN A Y VOIR.
celui qui prend un placebo(une pillule de sucre) ,sans le savoir,a tout simplement ADMIS ,SANS ARRIERE PENSÉE,SANS INTERVENTION DE SON ESPRIT CRITIQUE,QUE CE "MEDICAMENT"LE GUERIRAIT.IL NE SE POSE PAS DE QUESTION ,C'EST UN FAIT.
c'est la foi qui deplace des montagnes .en fait la foi et le pouvoir de creer sont la méme chose(multiplication des pains et poissons).
LA FOI SERAIT L'APPLICATION D'UNE LOI UNIVERSELLE:LA PENSÉE ABSOLUE....CRÉE. :lol:

septour

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Ecrit le 27 janv. 2006 05:33

Message par septour

CONCLUSION: chacun de nous a cette foi : "ce que j'ai fait vous le ferez aussi","je vous ai fait a mon image et ressemblance".a vous l'ultime conclusion.... :lol:

Aubépine

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Ecrit le 27 janv. 2006 06:27

Message par Aubépine

L'un : "c'est un chat".
L'autre : "non, je te dis que c'est un chat".

septour

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Ecrit le 27 janv. 2006 17:47

Message par septour

a ahasverus
dieu est il intervenu pour t'éviter d'étre malade?non!,alors pq interviendrait il pour te guerir?TOUT CE QUI NOUS ARRIVE ,NOUS L'AVONS DECIDÉ D'UNE FAÇON OU D'UNE AUTRE,MAINTENANT OU AVANT.
a TA demande et d'une certaine façon,il interviendra,PARCEQUE TU FAIS INTERVENIR TA FOI EN UNE CHOSE QUE TU DOIS CONSIDÉRER COMME ETANT DEJA ARRIVÉE ,EXACTEMENT COMME L'HATLÉTE QUI VISUALISE CLAIREMENT LA PLUS HAUTE POSITON SUR LE PODIUM, AVANT QUE CELA N'ARRIVE.....ET QUI SE REALISE.LA FOI C'EST ÇA! :lol:

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