Le châtiment éternel chez les chrétiens

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erectous


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Ecrit le 12 mai 2006 10:47

Message par erectous

bsm15 a écrit : Si tu parles bien du châtiment déterminé par le jugement dernier, c'est un châtiment éternel et personnel, bien sûr. Les damnés de l'enfer ayant définitivement refusé d'être sauvés, ils ne peuvent plus l'être.
Pourquoi le châtiment ne serait-il pas proportionné à la faute commise.
Un péché infini ne serait-il pas une action capable de détruire Dieu ? Or est-il possible de tuer Dieu ?
C'est pourquoi je pense qu'un châtiment qui dure infiniment ne peut pas exister s'il s'adresse à une personne en particulier. Il doit y avoir un recours, une solution.
Il doit falloir interpréter l'Ecriture d'une certaine façon.
Mon sentiment est qu'un être imparfait ne peut pas mériter une si grande condamnation et qu'un être parfait ne voudra jamais même essayer de pécher d'un aussi grand péché.

bsm15

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Ecrit le 12 mai 2006 11:06

Message par bsm15

Bon, septour, je crois que nous avons des divergences fondamentales trop importantes, ce dialogue ne nous apportera pas grand chose. Par exemple, qu'un lion mange une gazelle, ce n'est pas un mal. Sur terre, l'homme et le seul à faire le mal, parce qu'il faut une liberté pour faire lemal et que les animaux ne sont pas libres.

Erectous, il n'y a pas de proportion de la faute commise, c'est la nature de la faute qui est en jeu. Le péché mortel, le péché qui rompt la relation de l'homme à Dieu (pas de Dieu à l'homme) et refuse la grâce, refuse d'être pardonné, c'est un péché qui conduit en enfer.

Néanmoins, il est possible de concevoir que Dieu pardonne malgré tout. L'Eglise, par exemple, même quand elle excommunie, ne s'autorise pas à dire qui est en enfer et qui n'y est pas. C'est le genre de cas où, comme nos amis musulmans, les catholiques peuvent dire "Dieu sait mieux".

septour

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Ecrit le 12 mai 2006 13:05

Message par septour

BSM
POUR EN FINIR .reste a savoir si la violence c'est bien ou mal,qu'elle soit employée pour se nourrir ou pour tuer un autre étre.pour moi la violence est necessaire ,dieu ne l'aurait pas inventée s'il etait possible de s'en passer,ici sur terre.arracher une salade ou tuer une volaille,c'est un acte VIOLENT,tuer les soldats d'une armée d'envahisseurs ,c'est aussi et tjrs l'emploi DE LA MÉME VIOLENCE.
TOI MÉME bsm si tu n'empoyais pas quotidiennement la violence pour te nourrir ou defendre ta peau(au besoin),tu serais voué a l'extinction comme tout ce qui vit,CAR TOUT CE QUI VIT ,VIT DE PRÉDATION ,TOI ,MOI, Y COMPRIS.salut bsm,nous ne sommes jamais tres loin les uns des autres. :D

bsm15

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Ecrit le 12 mai 2006 14:11

Message par bsm15

Le but des religions, c'est précisément que l'homme cesse d'être un prédateur pour son semblable...

Et puis l'animal n'a pas le choix d'être ou non un prédateur... L'homme, lui, a le choix. (Je ne compte pas le fait de manger de la viande ou de tuer un animal comme une prédation, bien entendu :) )

erectous


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Ecrit le 12 mai 2006 14:47

Message par erectous

bsm15 a écrit : Erectous, il n'y a pas de proportion de la faute commise, c'est la nature de la faute qui est en jeu. Le péché mortel, le péché qui rompt la relation de l'homme à Dieu (pas de Dieu à l'homme) et refuse la grâce, refuse d'être pardonné, c'est un péché qui conduit en enfer.

Néanmoins, il est possible de concevoir que Dieu pardonne malgré tout. L'Eglise, par exemple, même quand elle excommunie, ne s'autorise pas à dire qui est en enfer et qui n'y est pas. C'est le genre de cas où, comme nos amis musulmans, les catholiques peuvent dire "Dieu sait mieux".
Je ne parviens pas à me résoudre à penser que ceux qui tomberont en enfer y resteront pour toujours. N'auront-ils pas envie de trouver une issue quand leur tristesse sera trop grande ?

Si quelqu'un de ta famille devenait incapable de voir Dieu dans toute sa gloire, ne penses-tu pas que tu garderais le secret espoir de le voir changer d'état d'esprit, n'espérais-tu pas qu'il trouve le chemin de son salut ?

Et si quelqu'un d'autre, loin de toi, était absent du paradis ne garderais-tu pas ton sentiment pour lui afin qu'il se convertisse ?

bsm15

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Ecrit le 13 mai 2006 06:45

Message par bsm15

Ce que tu décris correspond au Purgatoire, dont la prière et les sacrifices peuvent tirer ceux qui y expient leurs péchés. Dans la théologie catholique, toute personne étant au Purgatoire finira au Paradis.

Tu peux être catholique et concevoir une théologie où l'Enfer serait vide et où la plupart des personnes passeraient par le Purgatoire.

C'est un peu "borderline" mais certains Pères de l'Eglise (Grégoire de Nysse) ont adopté cette théologie. L'argument principal étant que nous ne saurions nous faire une idée de l'infinie bonté de Dieu.

erectous


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Ecrit le 13 mai 2006 08:48

Message par erectous

bsm15 a écrit :Ce que tu décris correspond au Purgatoire, dont la prière et les sacrifices peuvent tirer ceux qui y expient leurs péchés. Dans la théologie catholique, toute personne étant au Purgatoire finira au Paradis.

Tu peux être catholique et concevoir une théologie où l'Enfer serait vide et où la plupart des personnes passeraient par le Purgatoire.

C'est un peu "borderline" mais certains Pères de l'Eglise (Grégoire de Nysse) ont adopté cette théologie. L'argument principal étant que nous ne saurions nous faire une idée de l'infinie bonté de Dieu.
Ceci est une bonne réponse. Merci.
A chacun selon sa religion d'adapter le vocabulaire.
Je peux témoigner avoir vécu plus de trente ans une sorte d'enfer. Avec l'âge, ma vie est devenue plus douce.
Cette position un peu limite expliquerait que personne jusque-là n'ai jamais su que me rétorquer qu'il n'y avait pas de recours. Et pourtant en intensité, c'était ce que je vivais. Et depuis ma plus tendre enfance j'avais le sentiment qu'il n'était pas possible de rester toujours dans un état de malheur.
Aurais-tu les références d'un livre qui traite le sujet vu sous le regard de Grégoire de Nysse ?

MonstreLePuissant


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Ecrit le 13 mai 2006 10:30

Message par MonstreLePuissant

D'un point de vue non catholique, l'enfer et le purgatoire n'existent pas. Le seul châtiment qui soit éternel est donc la mort ferme et définitive, sans aucune possibilité de résurrection.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

bsm15

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Ecrit le 13 mai 2006 11:08

Message par bsm15

Alors, pour la théorie de l'enfer vide (ce qu'on appelle en théologie l'apocastase), il y a des éléments chez Origène (qui est condamné par l'Eglise), Grégoire de Nazianze et Grégoire de Nysse (que l'Eglise considère comme Pères de l'Eglise). Plus récemment, Hans Urs von Balthasar en a été proche.

En revanche, Saint Augustin s'est radicalement opposé à cette théorie.

Dans la théologie catholique, peu d'études ont été consacrées à cette théorie, à ma connaissance, car elle est, comme je le disais "borderline", c'est-à-dire qu'on frôle l'hérésie et qu'on risque fortement d'y tomber. Le concile de Constantinople affirme en effet que "Si quelqu'un dit ou pense que le supplice des démons et des hommes impies prendra un jour fin (...) qu'il soit anathème'', ce qui est un peu "bloquant" pour ceux qui souhaitent se pencher sur cette question.

En revanche, chez les orthodoxes, chez qui Grégoire de Nysse est tenu en grande estime, cette théorie est mieux considérée.

Un lien intéressant, qui semble considérer que c'est un sujet sur lequel il n'y a pas à se prononcer (je cite, "Le problème n'est plus celui de savoir s'il y a des gens en enfer, question absurde et oiseuse qui aboutit soit à réprouver avec présomption une partie de l'humanité, soit à soutenir l'idée non moins absurde d'un enfer vide.")
http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/sene ... ivier.html

Personnellement, c'est le point de vue que j'aurais tendance à adopter. Nous ne saurions juger de la miséricorde de Dieu.

Enfin, j'ai déniché ce mémoire de licence de théologie, qui m'a paru assez raisonnable tout en reposant sur une foi solide, et qui propose une conclusion à laquelle j'acquiesce.

(http://www.jesusmarie.com/elus_guy_page ... hasar.html)

Je cite in extenso la conclusion :

Pour ne pas clore ce travail sur « une querelle de théolo­giens[157]», nous voudrions proposer une nouvelle formulation de l’espérance chrétienne qui ait le mérite d’intégrer dans la totalité de leur particula­rité les différentes données apparemment contradictoires de la Révélation au sujet de l’avenir eschatologi­que, et qui mette par là un terme à la pénible polémique de chrétiens sur un même dogme de leur foi. Ainsi, nous proposons d’espérer pour que le plus grand nombre possible d’hommes soient sauvés.


Cette formulation présente les avantages suivants :

1) Elle n’exclut pas que la totalité des hommes puisse être sauvée. Elle permet de l’espérer. Le plus grand nombre peut être celui de la totalité. De ce fait, elle fait droit entièrement à l’exigence de la série B[158].

2) Elle est en harmonie cependant avec la foi en l’existence des damnés de la série A[159].

3) Cette expression de l’espérance est celle-là même qui est donnée par l’Écriture. Ainsi Saint Paul travaillait-il « afin d’en sauver à tout prix quelques-uns[160] ».

4) Cette formulation respecte :

l’unité entre l’avant et l’après-Jugement,

la nature même de la foi qui est tension dialectique entre le déjà et le pas encore,

et par là le dogme de la Communion des Saints.


5) Elle s’harmonise avec et harmonise entre elles les données de l’Écriture au sujet du Salut – moyennant la doctrine de la Rédemp­tion objective – et ainsi rend-elle honneur au travail théologique qui n’aurait pas de raison d’être s’il ne tendait pas à résoudre les incom­préhensions.

6) Notre formulation est une source de dynamisme unique et inépuisable pour travailler au salut des hommes. Et ceci, contrairement d’une part à l’espérance qui espérait « d’une manière trop individualis­te, comme seulement notre salut personnel[161]», et d’autre part, à l’espé­rance pour tous qui ne peut manquer de tenter la paresse humaine de se bercer « dans le sentiment de sécurité », croyant, par exemple, « pouvoir trouver le salut simplement grâce aux mérites d’autrui[162]». Avec l’espérance pour le salut du plus grand nombre, il n’y a de cesse tant qu’il y a du possible…

Cette nouvelle formulation est donc bien loin de manquer à la fonction parénétique propre aux discours eschatologiques de la Révé­la­tion, dont la formulation de Urs von Balthasar revendi­querait volon­tiers le privilège.

7) Notre formulation de l’espérance respecte encore la non-absoluité de son objet. Dieu étant le seul Absolu, rien en dehors de Lui seul ne peut être espéré absolument.

Le Salut est toujours une grâce.

erectous


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Ecrit le 14 mai 2006 08:09

Message par erectous

Il est bien difficile de vivre avec un sentiment qu'aucune doctrine ne valide. Pour moi l'enfer existe et nombreux sont ceux qui y tomberont. Nul n'est exclu de devoir souffrir de ses erreurs de jugement. Mais personne n'y restera à jamais.
Il doit y avoir des interprétations qui ne sont pas encore révélées. Quand, après beaucoup de tribulations, l'homme se sera amélioré alors le Seigneur nous accordera les écritures qui nous manquent.

medico


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Ecrit le 15 mai 2006 07:03

Message par medico

quand on est mort il y a plus rien.
5 Reprends-toi, Seigneur, et délivre mon âme,
sauve-moi dans ta grande tendresse.
6 On ne se souvient plus de toi chez les morts,
qui donc dira tes louanges dessous terre ?
le même verset
SEGOND : qui te loura dansle séjour des morts?
T N M
(Psaume 6:5) 5 Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ?

shéol ,enfer hadés séjour des morts et tombe c'est la même chose.
qohelet: 19 Car les fils d’Adam et la bête ont le même sort ; la mort est pour l’un comme pour l’autre. Le souffle est le même et l’homme n’a rien de plus que la bête. Voilà encore une chose qui n’a pas de sens, 20 que tout aille au même endroit.
Tout est venu de la poussière, tout est retourné en poussière. 21 Qui dira si pour l’homme le souffle part vers les hauteurs, et si pour la bête il retombe à la terre ? 2
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM


http://www.watchtower.org/languages/francais/bible/

LumendeLumine


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Ecrit le 16 mai 2006 10:39

Message par LumendeLumine

N'empêche que:

Saint Jean Chrysostome, père et docteur de l'église: parlant au peuple d’Antioche, il s’écrie :
« combien pensez-vous qu’il y ait de sauvés dans votre ville ? Ce que je vais dire est pénible, je le dirai néanmoins. Parmi tant de milliers de personnes, il n'y a pas cent qui arriveront au salut ; et encore ne suis-je pas sur de ce nombre. Tant il y a de perversité dans la jeunesse, de négligence dans la vieillesse. »
Hom: XXIV in act. Apost.

Saint Augustin, père et docteur de l'église: « assurément ceux qui se sauvent sont le petit nombre. Vous vous rapellez la question tirée du saint Evangile : « Seigneur, sont-ils en petit nombre ceux qui se sauvent ? » Que répond le Seigneur ? Il ne dit pas détrompez-vous beaucoup sont sauvés. Non, il ne dit pas cela. Et quoi donc ? Efforcez-vou d’entrez par la porte étroite. Et parlant ainsi il confirme ce qu’il vient d’entendre. Il y en a peu qui entrent par la porte étroite. Ailleurs il dit : Etroite est la porte et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il y en a peu qui la trouvent. A quoi bon nous réjouir au sujet des multitudes ? Ecoutez moi ,vous qui êtes le petit nombre, vous êtes beaucoup à m’écouter mais peu à m’obéir. Je vois l’aire, je cherche les grains de froment. A peine voit-on les grains quand l’aire est battue ; mais la paille sera vannée. Il y a a donc peu qui se sauvent en comparaison de beaucoup qui périsent. »
Serm. CVI, alias de verbis Domini, XXXII

Saint Grégoire le Grand, pape, docteur de l'église : « vous êtes réunis içi en grand nombre pour cette solennité ; vous remplissez l’enceinte de cette église : qui sait en quel petit nombre se trouvent parmi vous les élus de Dieu ? »
Hom. XIX, in Evang. §5.

Saint Anselme, docteur de l'église: « que parmi beaucoup d’appellés, il y ait peu d’élus, nous ne sommes certains, puisque la Vérité [= Jésus] le dit ; mais combien peu il y en a, nous ne sommes incertains, la Vérité ne le disant pas. C’est pourquoi quiconque ne vit pas comme le petit nombre, qu’il se corrige et se range du côté du petit nombre ; autrement qu’il se tienne assuré de sa réprobation. Quant à celui qui est avec le petit nombre, qu’il ne se tienne pas encore assuré de son élection pour cela. »
Epist. II, libri I.

Saint Vincent Ferrier, docteur de l'église: « oui il y en a peu qui la trouvent, moins encore qui y demeurent, très peu qui le suivent jusqu’au bout. »
Serm. IV, Edit. Anver. P.318

Saint Bonaventure, docteur de l'église: comme tous les hommes devraient être damnés en tant que tous issus d'une masse de perdition, s'il y en a un plus grand nombre de réprouvés que de sauvés, c'est pour faire voir que le salut provient d'une grâce spéciale, tandis que la damnation est selon la justice commune. Personne ne peut se plaindre de la volonté divine qui agit en tout avec une suprême rectitude ; bien plus nous devons en toutes choses lui rendre grâce et honorer le gouvernement de la divine Providence. »
Brevil. Pars. I. c. 9.

Saint Thomas d’Aquin, docteur de l'église :
« Le bien, qui est proportionné à la nature, se produit dans la plupart des êtres et ne manque que dans le petit nombre d'entre eux ;
mais le bien qui excède l'état commun de la nature se trouve seulement dans un petit nombre et manque dans le grand nombre.
Ainsi la plupart des hommes ont une science suffisante pour le gouvernement de leur vie ;
le nombre de ceux à qui cette science fait défaut, et qu'on appelle des idiots, est relativement petit ;
mais très petit est le nombre de ceux qui atteignent à une science profonde des choses intellectuelles.
Donc comme la béatitude éternelle, consistant en la vision de Dieu, excède l'état commun de la nature en ce que celle-ci a été destituée de la grace par la corruption du péché originel, c'est le petit nombre qui se sauve.
Et en cela même la miséricorde de Dieu brille d'un éclat singulier : car elle élève un certain nombre de créatures humaines au salut éternel, alors que la plupart s'y dérobent selon le cours ordinaire des choses et l'inclination de la nature. »
Sum. theol. I Pars. q. XXIII a. 7.

Etc, etc, etc, ....

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