Le sens de la souffrance

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Thibault

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Le sens de la souffrance

Ecrit le 18 mars 2006 06:47

Message par Thibault

J'ai une question, surtout aux croyants, mais cela n'empêche pas les autres de donner leur avis !

Pourquoi la souffrance ?

Cette question se divise en deux sous questions :

Pourquoi Dieu a t-il creer la souffrance puisqu'il a creer le monde avec Amour ? ( selon les religions monotheistes ) ! Est-ce une question de volonté ou de possibilité ?

Comment Dieu peut-il toléré la souffrance à l'heure actuelle, lui qui est tout Puissant et tout Amour ? Pourquoi ne fait-il pas que tout le monde soit heureux ?

Attention, je ne parle pas du Mal, qui lui résulte de la liberté et de l'ipséité de l'homme, mais bel et bien de la souffrance.

muslim06

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Ecrit le 18 mars 2006 07:41

Message par muslim06

un sage a dit: "Souvent on est content d'une jouissance qui est un véritable mal. Souvent aussi la souffrance est une grâce qui soulage!"
"Ils ont un cœur mais ne comprennent pas par son moyen" (Coran 7/179).
"N'ont-ils pas parcouru la terre et eu un cœur par le moyen duquel ils comprendraient, ou des oreilles par le moyen desquelles ils entendraient ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais s'aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46).

Thibault

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Ecrit le 18 mars 2006 07:57

Message par Thibault

La souffrance est une grâce ? Non mais dis moi, tu en à d'autres des comme ça ?

Sérieusement, répond plutôt par toi même avec une argumentation construite car personnellement je me moque de ce que ton sage a pu dire... Si encore sa citation avait été expliqué... :)

muslim06

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Ecrit le 18 mars 2006 08:05

Message par muslim06

dis moi sincérement si tu veux que je t'éxplique ou si tu veux juste entendre ce que tu veux entendre...car vu ta réponse il me semble que c'est plus que de l'incompréhension...
"Ils ont un cœur mais ne comprennent pas par son moyen" (Coran 7/179).
"N'ont-ils pas parcouru la terre et eu un cœur par le moyen duquel ils comprendraient, ou des oreilles par le moyen desquelles ils entendraient ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais s'aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46).

Thibault

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Ecrit le 18 mars 2006 08:09

Message par Thibault

En faite je ne veux rien entendre de spécial car je n'ai moi même pas la réponse aux questions que je pose :) ( c'est pour ça que je les pose, d'ailleurs )

Je veux bien que tu m'expliques, avec plaisir ;)
( bien sûr à condition que cela réponde bien aux deux questions posées )

A +++ mon frère 8-)

muslim06

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Re: Le sens de la souffrance

Ecrit le 18 mars 2006 10:04

Message par muslim06

Thibault a écrit :J'ai une question, surtout aux croyants, mais cela n'empêche pas les autres de donner leur avis !

Pourquoi la souffrance ?

Cette question se divise en deux sous questions :

Pourquoi Dieu a t-il creer la souffrance puisqu'il a creer le monde avec Amour ? ( selon les religions monotheistes ) ! Est-ce une question de volonté ou de possibilité ?


dans le sens de la souffrance, il y énormément de sagesse! tu parles de l'amour de Dieu(swt) mais nul ne peut vraiment le saisir tellement il est grand!
la souffrance de la vie présente réside en ce qu'elle est versatile, elle arrange d'un coté en déteriorant de l'autre et égaye une personne en affligeant une autre. c'est pour cela que souvent la souffrance est une grâce, car elle soulage parfois plus que si elle n'étais pas apparu, parfois aussi sa présence enseigne plus que son absence! qui peut vraiment connaitre la valeur de la joie sans avoir jamais connu la souffrance, et qui peut connaitre la valeur de la souffrance sans jamais avoir connu la joie??
il ne faut pas détester la souffrance en soi lorsqu'elle arrive, car ses suites ne te sont pas encore évidentes! surtout pour nous les croyants qui savont que: "les épreuves de l'individu révélent son mérite comme l'épreuve du feu révéle la pureté de l'ambre!"(Aç-çanawbari)
ce n'est ni une question de volonté ou de possibilité, mais de compréhension, arriver à mieux perçevoir les choses dans leur globalité!



Thibault a écrit :Comment Dieu peut-il toléré la souffrance à l'heure actuelle, lui qui est tout Puissant et tout Amour ? Pourquoi ne fait-il pas que tout le monde soit heureux ?

Attention, je ne parle pas du Mal, qui lui résulte de la liberté et de l'ipséité de l'homme, mais bel et bien de la souffrance.


tu sais qu'il est tout puissant alors pourquoi te poses tu cette question?? si Il voulais IL aurais fais que tout le monde soit heureux et éternel, mais IL en a voulu autrement! le monde que tu décris là c'est le paradis, pas ce monde ci!
ce monde est éphémére, toute les souffrances et toute les joies ne sont rien comparé à l'éternité qui nous attend tous!
les revers du temps doivent nous éduquer, on goûte aux délices et à l'amertume, la vie est ainsi faite! c'est ainsi que l'homme qui souffre s'endurcit en se nourissant d'endurance! car la patience précipite le dénouement, celui qui est patient dans la souffrance et les malheur ets vite soulagé de son affliction et débarrassé de sa peine!
mais bien sûr comme l'a dit ar-Rûmi: le malheur est supportable tant qu'on ne l'amplifie pas, mais si l'affliction l'augmente, il devient infernal!
le désespoir aveugle souvent l'homme affligé, mais le croyant ne désespère jamais puisqu'il sait que c'est Dieu(swt) qui est le bienfaiteur!

tout cela n'est que peu de chose dans la sagesse qu'ALLAH(swt) a cree dans la souffrance, les hauts et les bas qui rythme nos vies à tous!
"Ils ont un cœur mais ne comprennent pas par son moyen" (Coran 7/179).
"N'ont-ils pas parcouru la terre et eu un cœur par le moyen duquel ils comprendraient, ou des oreilles par le moyen desquelles ils entendraient ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais s'aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46).

Thibault

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Re: Le sens de la souffrance

Ecrit le 18 mars 2006 10:44

Message par Thibault

muslim06 a écrit :La souffrance de la vie présente réside en ce qu'elle est versatile, elle arrange d'un coté en déteriorant de l'autre et égaye une personne en affligeant une autre.


:arrow: J'ai beau comprendre le reste, je n'arrive pas à saisir le sens de cette phrase ! (confused)


muslim06 a écrit :
Thibault a écrit :Comment Dieu peut-il toléré la souffrance à l'heure actuelle, lui qui est tout Puissant et tout Amour ? Pourquoi ne fait-il pas que tout le monde soit heureux ?

Attention, je ne parle pas du Mal, qui lui résulte de la liberté et de l'ipséité de l'homme, mais bel et bien de la souffrance.


tu sais qu'il est tout puissant alors pourquoi te poses tu cette question?? si Il voulais IL aurais fais que tout le monde soit heureux et éternel, mais IL en a voulu autrement!


:arrow: Donc Dieu, d'après tes dires, ne souhaite pas notre bonheur en ce monde, il n'est pas Amour, dans ce cas ? C'est envisageable, je ne juge pas tes propos, mais...

Tu nous dis qu'il faut souffir pour connaitre la valeur de la joie ? D'accord, n'empêche que je preferais être comme un enfant ( normal ) c'est à dire ne connaître que la joie et pas la souffrance, même sans saisir la valeur de ma joie...

muslim06 a écrit :car la patience précipite le dénouement, celui qui est patient dans la souffrance et les malheur ets vite soulagé de son affliction et débarrassé de sa peine!


:arrow: C'est un peu paradoxale, non ? Tu me dis qu'il faut être patient pour être plus vite débarassé de sa peine ? Je ne comprend pas...


(innocent) Donc, d'après toi, la souffrance semble quelque chose de positif car il s'agit d'une forme de sagesse qui nous endurcit et permet ainsi de saisir le sens de la joie ? Et Dieu ne souhaite pas notre bonheur en ce monde et c'est la raison pour laquelle même si il a la possibilité de faire de nous des gens heureux, il prefere nous laisser dans notre souffrance pour mieux comprendre la joie que nous réserve la Vie Eternelle ? C'est ça ? (coll)

Bon, ça tiens la route, c'est une hypothèse cohérente bien que honnêtement et d'un point de vue personnel, je ne partage pas ta vision
des choses :)

Mais c'est bien, cohérent et argumenté, c'est tout ce que j'attendai ;)

muslim06

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Re: Le sens de la souffrance

Ecrit le 18 mars 2006 11:29

Message par muslim06

Thibault a écrit :
muslim06 a écrit :La souffrance de la vie présente réside en ce qu'elle est versatile, elle arrange d'un coté en déteriorant de l'autre et égaye une personne en affligeant une autre.


:arrow: J'ai beau comprendre le reste, je n'arrive pas à saisir le sens de cette phrase ! (confused)


quand on dit d'une chose qu'elle est versatile, c'est qu'elle a tendance à changer! ici on parle de la souffrance,ce qui est souffrance pour un ne l'est pas pour un autre, parfois elle peut t'être plus bénéfique que nuisible...




Thibault a écrit : :arrow: Donc Dieu, d'après tes dires, ne souhaite pas notre bonheur en ce monde, il n'est pas Amour, dans ce cas ? C'est envisageable, je ne juge pas tes propos, mais...


non ce n'est pas envisageable! son amour dépasse souvent notre entendement voila tout! Il aurait pu nous rendre éternel dés ce monde ci, mais il en a voulu autrement, c'est une sagesse!
IL est tellement Amour qu'il ne nous laissera pas endurer éternellement des épreuves et des souffrances dans ce bas monde qu'il a cree ainsi spécialement, peut être pour nous faire réfléchir de l'importance de ce qu'IL donne aujourdhui par rapport à ce qu'il nous donneras demain...



Thibault a écrit :Tu nous dis qu'il faut souffir pour connaitre la valeur de la joie ? D'accord, n'empêche que je preferais être comme un enfant ( normal ) c'est à dire ne connaître que la joie et pas la souffrance, même sans saisir la valeur de ma joie...


moi je crois que c'est mieux ainsi, que l'on passe par des états successif, pour mieux saisir les choses! mais c'est mon avis en tant que croyant, car je sais que Dieu(swt) ne fait rien hasard...


Thibault a écrit : :arrow: C'est un peu paradoxale, non ? Tu me dis qu'il faut être patient pour être plus vite débarassé de sa peine ? Je ne comprend pas....


plus on est patient et plus on arrive à vaincre sa peine et à retrouver le bohneur! éssaie tu verras par toi même, quand tu fais ou subit quelque chose d'éprouvant et que tu te montre patient, tu en vient à bout plus facilement!
fatigue tes pieds à la marche car ainsi tu gravira bien des marches....
La patience aide à triompher sur les coups du sort. Alors que l'impatience(l'affliction) les rend plus forts. Ali ibn Abu Talib(que Dieu l'agrée)
"Ils ont un cœur mais ne comprennent pas par son moyen" (Coran 7/179).
"N'ont-ils pas parcouru la terre et eu un cœur par le moyen duquel ils comprendraient, ou des oreilles par le moyen desquelles ils entendraient ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais s'aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46).

Thibault

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Ecrit le 18 mars 2006 12:02

Message par Thibault

Ok, juste un truc. En fait, j'ai eu recemment une grosse déception amoureuse et je suis depuis déja 1 an en pleine depression bien que ça aille un peu mieux depuis quelques jours. Mais je ne comprend vraiment pas cela pour mon cas : "ce qui est souffrance pour un ne l'est pas pour un autre, parfois elle peut t'être plus bénéfique que nuisible...". Cette souffrance pour moi, ca a été souffrance également pour la fille en question, pour nos deux familles... ect... je peux savoir à qui ça profite dans l'histoire ? "ce qui est souffrance pour un ne l'est pas pour un autre" ; pour mon cas ça a été souffrance pour toutes les personnes concernées par l'histoire en question...

Je peux avoir un exemple qui illustre tes dires : "elle peut t'être plus bénéfique que nuisible" car pour mon cas j'ai du mal à saisir l'éventuel coté positif de ma souffrance. J'ai plus à penser que c'est Dieu qui m'en veut plutôt qu'autre chose, à moins que ce soit le Destin, le sort... !!!
Je délire peut être completement, mais j'aimerai comprendre...

J'ai eu donc ta vision des choses.

J'aimerai que les autres répondent également, nous ne sommes pas que deux sur ce forum tout de même ?

Je rappelle les problematiques :

:arrow: Pourquoi Dieu a t-il creer la souffrance puisqu'il a creer le monde avec Amour ? ( selon les religions monotheistes ) ! Est-ce une question de volonté ou de possibilité ?

:arrow: Comment Dieu peut-il toléré la souffrance à l'heure actuelle, lui qui est tout Puissant et tout Amour ? Pourquoi ne fait-il pas que tout le monde soit heureux ?

Est ce par sagesse comme le suggère notre ami Muslim ou avez vous d'autres alternatives à proposée ?

muslim06

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Ecrit le 18 mars 2006 12:31

Message par muslim06

Thibault a écrit :Ok, juste un truc. En fait, j'ai eu recemment une grosse déception amoureuse et je suis depuis déja 1 an en pleine depression bien que ça aille un peu mieux depuis quelques jours. Mais je ne comprend vraiment pas cela pour mon cas : "ce qui est souffrance pour un ne l'est pas pour un autre, parfois elle peut t'être plus bénéfique que nuisible...". Cette souffrance pour moi, ca a été souffrance également pour la fille en question, pour nos deux familles... ect... je peux savoir à qui ça profite dans l'histoire ? "ce qui est souffrance pour un ne l'est pas pour un autre" ; pour mon cas ça a été souffrance pour toutes les personnes concernées par l'histoire en question...


je ne sais pas si cela été une souffrance pour tout le monde dans ton cas, il n'y a que Dieu(swt) qui puisse le savoir! ta réfléxion doit se porter sur toi même, est ce que finalement c'est un bien pour toi??? est ce que cette souffrance ne t'a rien appris???


Thibault a écrit :Je peux avoir un exemple qui illustre tes dires : "elle peut t'être plus bénéfique que nuisible"


tu souffre un peu pour une joie plus grande!
exemple: tu souffre un peu de voir tes amis s'amuaient pendant que tu en train de réviser ton exam, mais quand tu l'auras la joie sera plus grande car tu sais que ce que tu auras gagner vaut beaucoup plus que ce que tu as sacrifié auparavant...
"Ils ont un cœur mais ne comprennent pas par son moyen" (Coran 7/179).
"N'ont-ils pas parcouru la terre et eu un cœur par le moyen duquel ils comprendraient, ou des oreilles par le moyen desquelles ils entendraient ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais s'aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46).

Thibault

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Ecrit le 18 mars 2006 17:31

Message par Thibault

muslim06 a écrit :Est ce que cette souffrance ne t'a rien appris ???


:arrow: Franchement ? Oui, ça m'a appris que la vie c'était de la merde, que tout ça n'a aucun sens et que ça ne sert à rien, que l'homme était infiniment noir, et que Dieu, soit disant Amour, n'a que rarement répondu à mes appels, moi qui priait pourtant avec tant de coeur et de confiance... ce sont les seules conséquences que cela a eu sur moi... Noir !


muslim06 a écrit :tu souffre un peu pour une joie plus grande!


:arrow: Correction, je ne souffre pas qu'un peu et ma souffrance ne peut décidément pas se comparer à celle que l'on peut éprouver quand on révise son bac... . En ce qui concerne la "joie plus grande", oui je veux bien te croire :), je te donnerai des nouvelles dans 10 ans et on verra si ma joie sera plus grande qu'avant, j'espère ;)

dimitri


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Re: Le sens de la souffrance

Ecrit le 19 mars 2006 12:51

Message par dimitri

Thibault a écrit :J'ai une question, surtout aux croyants, mais cela n'empêche pas les autres de donner leur avis !

Pourquoi la souffrance ?

Cette question se divise en deux sous questions :

Pourquoi Dieu a t-il creer la souffrance puisqu'il a creer le monde avec Amour ? ( selon les religions monotheistes ) ! Est-ce une question de volonté ou de possibilité ?

Comment Dieu peut-il toléré la souffrance à l'heure actuelle, lui qui est tout Puissant et tout Amour ? Pourquoi ne fait-il pas que tout le monde soit heureux ?

Attention, je ne parle pas du Mal, qui lui résulte de la liberté et de l'ipséité de l'homme, mais bel et bien de la souffrance.


Car dieu aime voir souffrir les hommes, les catholiques croient en la souffrance salvatrice, qui "rapproche" de jésus. C'est une religion doloriste, avec un côté s&m chez certains. (je pense à escriva) Voila pourquoi!
hail satan

Thibault

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Ecrit le 19 mars 2006 15:52

Message par Thibault

Dieu est amour et il aime voir souffir les hommes ? On dois pas avoir la même définition du mot amour ( si elle existe ) : moi personnellement ça ne me fait pas plaisir de voir souffrir ceux que j'aime, et ça doit être pareil pour tout le monde, or puisqu'il nous a creer l'homme à son image, pourquoi Dieu, lui, aime t-il voir souffrir ceux qu'il aime, comtrairement à nous ? Ca n'a pas de sens...

"les catholiques croient en la souffrance salvatrice" ==> La souffrance qui sauve ? Vous êtes donc tous en train de me dire que la souffrance est quelque chose de positif ? La souffrance est sagesse, la souffrance est salvatrice,... ect... Dans ce cas j'arrive, je vais assassiner vos proches comme ça vous allez souffrir,... mais de toute façon ça ne dois pas vous géner puisque souffrir c'est tellement positif... que c'est sagesse et que ça vous rapproche de Jesus... alors, vous avez une objection à ma proposition ?

Bon, je déconne, je sais, je déraille, mais je n'arrive pas à comprendre, tout ça n'est pas cohérent, tout ça n'a pas de sens j'ai l'impression !

Sérieusement, la souffrance à t-elle un sens ?

Aubépine

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Ecrit le 19 mars 2006 16:19

Message par Aubépine

Si tu veux mon avis Thibault, il rejoint complètement celui de Muslim. Tu devrais peut-être essayer d'en parler à d'autres.
Pour ton histoire personnelle, tu n'as probablement pas encore tout découvert. Dieu ne veut pas la souffrance pour la souffrance, mais il ne l'évite pas non plus. Le Christ n'a pas évité la croix. Ca ne veut pas dire qu'il y est allé de gaieté de coeur. Encore une fois, un monde où tout serait apsetisé ne serait pas représentatif du monde et nous serions justes des jouets ! Sans intérêt !

Thibault

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Ecrit le 19 mars 2006 19:35

Message par Thibault

Ton avis est le bienvenue, j'attendais justement ta réponse, puisque tu as l'habitude de mettre des choses intelligentes... ;)

:arrow: Alors, voyons...

"tu n'as probablement pas encore tout découvert" ==> Oui !

"mais il ne l'évite pas non plus" ==> J'aimerai que tu m'expliques pour cette phrase. Pourquoi n'evite t-il pas que l'on souffre ?


Je ne sais pas ce que signifie Apsetisé et je ne l'ai pas trouvé dans le dico, et le mot est introuvable sur google, tu es sur que ce mot existe ? Ne voulait tu pas plutot dire "Aseptisé" ? Sinon, tu as l'occasion de m'apprendre un nouveau mot ;)

"Encore une fois, un monde où tout serait apsetisé ne serait pas représentatif du monde et nous serions justes des jouets ! Sans intérêt !" ==> Nous serions des jouets si la souffrance n'existait pas ? Je ne pense pas, un monde sans souffrance serait-il sans interet ? Donc le paradis est sans interet alors ? La plupart des enfants vivent dans la joie et ne connaissent pas la souffrance ( et je prie pour que jamais ils ne la connaissent ), est-ce pour cela qu'ils sont des jouets, et que leur monde est sans interet ? J'ai plutot tendance à dire le contraire : moi, c'est dans ma souffrance que je concidére que ce monde est sans interet ( A quoi sert la vie ? ), je ne pense pas qu'un enfant bien heureux pense la même chose. La vie n'a d'interet que si on est heureux. Donc je n'arrive toujours pas à comprendre... pourquoi cette souffrance...

Mais c'est gentil d'avoir répondu, déja que mon sujet n'attire pas les foules...

A +++ mon frère ( ou ma soeur ) [ je n'ai jamais su si tu étais un homme ou une femme ] ;) :)

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