Le sens de la souffrance

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Aubépine

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Ecrit le 21 mars 2006 12:22

Message par Aubépine

Thibault a écrit ::arrow: Personnellement j'ai jamais connu quelqu'un qui m'a dit : "Hourra je souffre". La joie et la souffrance sont des notions contradictoires et antagonistes. C'est soit l'un, soit l'autre. Tu vas m'expliquer comment dans ma situation je peux vivre ma souffrance dans la joie ? En me disant : " Christ est là et il me tirera de ma souffrance, Hourra " ? Non, ma joie ne peut venir qu'une fois ma souffrance terminée ( j'espère quelle le sera un jour ) quand j'aurai un regard extérieur sur elle même et je pourrai dire : " Christ est là et m'a tiré de ma souffrance "... et là je serai heureux ! Mais pas avant, je ne vais pas être triste et heureux à la fois...
:arrow: Faux, la joie des autres me fait encore plus souffrir car je jalouse leur joie, j'aimerai être heureux comme eux mais je ne peux pas... En fait je me sens étrangé à leur joie. Je ne me sens pas comme eux, car moi je souffre et eux sont heureux... Seul à la limite être avec des enfants heureux peut m'apporter du réconfort car ils arrivent à me faire partager leur joie et j'arrive pendant un instant à être heureux avec eux... il faut dire que j'adore les enfants, aussi... tout ça est lié. Mais non, globalement la joie des autres me fait plus souffrir qu'autre chose car je ne la partage pas...

:idea: Voila mon point de vue. :idea:
C'est limite :"il ne suffit pas d'être heureux, encore faut-il que les autres ne le soient pas..." (je plaisante).
Je te mets un lien que tu devrais regarder et méditer Thibault parce que là, j'ai l'impression qu'il y a une grosse incompréhension.
Mais je comprends mieux que tu souffres tellement de cette histoire d'amour. Ca te regarde, mais qu'est-ce qui te blesse le plus dans cette histoire ? Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas l'Amour de l'autre dans tes propos...
http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=1079

Thibault

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Ecrit le 21 mars 2006 18:53

Message par Thibault

Mon message est long, je vous l'accorde mais prenez le temps de le lire svp...

j'ai l'impression qu'il y a une grosse incompréhension.


:arrow: C'est probable, il est vrai que j'ai du mal à saisir votre enthousiasme face à la souffrance. Vous savez, contrairement à vous ( enfin je pense ) je suis en plein dans ma souffrance ce qui implique deux choses :

- Je parle en toute connaissance de cause, je suis sûr que beaucoup s'exprime sur le sujet sans savoir ce que peut être la véritable souffrance.

- Etant en plein dedans, je ne avoir un point de vue extérieur sur ma souffrance... difficile de pouvoir l'analyser, donc, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai fais appel à vous.

Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il ya incompréention. D'un coté, désolé de le dire, vous ne pouvez pas comprendre vraiment ce que je ressens à moins d'avoir vous aussi subit une souffrance importante ( être resté en dépression au moins un an ). Et d'un autre coté, je ne peux pas comprendre moi non plus car étant en plein dans ma souffrance, je ne peux avoir de point de vue extérieur. Je regarde les choses de l'intérieur et vous de l'extérieur. C'est comme un récipient, moi je vois ce qu'il ya dedans sans en voir l'aspect extérieur et vous vous voyez l'extérieur en essayant d'imaginer ce qu'il ya à l'interieur. Nous voyons les choses sous des angles différents.

Ca te regarde, mais qu'est-ce qui te blesse le plus dans cette histoire ? Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas l'Amour de l'autre dans tes propos...


:arrow: Alors, pour la petite histoire, et pour vous aider à mieux comprendre : Je suis Amoureux d'une fille depuis plus d'un an et demi. Cet Amour n'a jamais été réciproque ( et je ne l'ai su officiellement il ya seulement 6 mois ). Mais en Juin dernier, cette fille a déménagé et ne m'a plus jamais donné de ses nouvelles, depuis son absence me manque. Ca peut vous paraitre "bête" raconté comme cela, mais ça a pris une ampleur pas possible ! A cause de ça, ça a eu de très nombreuses conséquences ( isolement, aliénation, mal de vivre... ) des choses que vous ne pourrez de toute façon pas comprendre si vous ne les avez pas vécues !

Mais notre imperfection vient du mal


:arrow: Ah... dans ce cas, oui, la souffrance provient du mal ! Mais je ne pense pas que l'on avait la même définition de la notion ( très abstraite, il faut le reconnaitre ) du mal ! D'où les divergences de points de vue... Mais tu as raison ;)

La souffrance en général est liée au mal en général


:arrow: Ah d'accord, tu parlais du mal en général et non pas d'un mal en particulier ? Dans ce cas, je te suis... et je comprend et approuve toute ta démonstration concernant le mal qui amène à la souffrance ;)

Où vois-tu que la souffrance amène obligatoirement la tristesse


:arrow: Oh, je crois en effet avoir oublié de donner une définition de la souffrance en début de topic. J'entend par souffrance une souffrance réelle, intense, longue, sérieuse, et notament d'une souffrance psychologique plus que physique, qui mêne à une dépression, et à se poser des questions sur la necessité et le sens de sa propre vie, donc un mal de pied ne rentre pas dans cette catégorie de souffrance, comme tu peux t'en douter. Car dans le cas où une femme est en train d'accoucher, c'est certe une souffrance intense, mais on souffre et on est heureux car on sait malgré tout que cette souffrance va nous méner à l'optention d'un 'pitit bou de chou'.

On peut très bien souffrir et être heureux


:arrow: Donc oui, tout à fait d'accord dans ce cas là, pourquoi ? Parce que l'on souffre physiquement mais l'on est heureux psychologiquement. Mais dans mon cas de souffrance, et dans le cas de n'importe quel dépression, c'est impossible ! Si le mental ne va pas bien, comment être heureux, à moins d'être sado-maso... ? On ne peut pas bien vivre sa souffrance dans le cas d'une dépression, ou sinon je serais ravi que tu me dises comment ?

Et attention. Je ne dis pas être heureux de sa souffrance. Mais être heureux malgré sa souffrance et avec sa souffrance


:arrow: Oui, c'est le cas de la femme qui accouche, elle est heureuse non pas de sa souffrance, mais du bébé qui va naître... mais pour le cas d'une dépression, j'ai du mal à voir comment ta théorie est adaptable...

Tu jalouses la joie des autres ? Hé bien justement, plutôt que de demander à être délivré de tes souffrances, si tu demandais à être délivré de ta jalousie pour la joie des autres ? Partager la joie des autres, ça s'apprend


:arrow: Je ne sais pas si ça s'apprend. Si je me sens mal quand les autres sont heureux, que je me sens étrangé à eux et à leur joie, c'est psychologique. Je n'y peux rien... et c'est du point de vue de la psychanalise tout à fait compréensible. Pourquoi tu penses que les déprimés ( je ne parle que de ce type de souffrance ) s'isolent ? Car ils se sentent étrangés aux autres. Les autres sont heureux, et le déprimé est triste, ils ne peuvent vivre dans le même monde. Et il faut être délivré de ses souffrances pour être délivré de cette jalousie pour la joie des autres, et de ce refus de voir les autres. Il n'y a pas d'autres solutions, c'est ce que ma psychiatre m'a dit.

Ce qui est "amusant", c'est que voilà précisément un cas où un mal que tu commets (en toute charité fraternelle, la jalousie est objectivement un mal) entraîne pour toi une souffrance... A méditer, me semble-t-il...


:arrow: Tu as raison. On avait pas la même définition du mal ( pour moi la jalousie n'était pas un mal mais juste une imperfection ) mais j'ai compris ton raisonnement. Je suis resté en fait dans le sens restreint du mot mal alors que toi tu as une vision plus général du terme. Donc, oui, tu as raison : le mal en général est responsable de la souffrance en général. ;)


:idea: Ce fut long, très long, d'ailleurs je termine en précisant que je vais être hospitalisé demain ( à cause de ma souffrance, justement ) et que je ne pourrai ni répondre ni lire les messages pendant trois semaines à compté de demain midi ! Donc je vous dit à tous un grand Aurevoir et on se revoit dans 3 semaines. Restez tous dans la Paix du Christ mes frères ;)

ahasverus


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Ecrit le 22 mars 2006 00:12

Message par ahasverus

bsm15 a écrit :
Tu devrais mieux te renseigner, la doctrine du rachat est Paulienne.
Trouve donc des versets autre que Pauliens concernant le rachat. Oublie les prophesies de l'AT, elles sont trop facile a debusquer.
La culpabilisation donne des armes a ceux qui pretendent en tenir les ficelles.



Mmouais...
Le prophéties de l'AT sont quand même assez claires sur le rachat. On retrouve à peu près partout des agneaux immolés pour le salut du peuple et des machins du même genre.
Mais passons. Le rachat est présent à de nombreuses reprises dans le Nouveau Testament. Je n'ai pas les Evangiles sous les yeux, mais je me rappelle du moment où les apôtres (ou un seul, je ne sais plus) dit à Jésus, en gros "mais attends, vieux, tu va pas te laisser tuer quand même" et où Jésus répond en substance "ok, ok. mais si je me laisse pas tuer, ça va être chaud pour vous, au jugement dernier".Image

Arrete donc de prendre tes desirs pour des realites

La souffrance n'est pas causee par le mal mais par l'imperfection.


Et l'imperfection elle-même étant causée par le mal... (voir le post précédent, lorsque je réponds à Thibault).

Le mal est une notion abstraite inventee par les religions.


Oui, comme toute notion abstraite, le mal a été inventé. Un point pour toi. :D . Le problème étant que c'est une notion qui s'incarne un peu trop souvent à mon goût pour qu'on puisse l'invalider.
Evidement si on croit aux croquemitaines et a Dracula, tout est possibleImage

.

Quand je demande des references ce n'est pas pour recevoir des pseudo versets sortis tout cru de ton imagination.

La notion de mal est une notion abstraite cree de toute pieces par les religions monotheistes. Si le mal etait universel, on le trouverait ailleurs, hors des religions abrahamiques, alors la bonne chance.
L'Hindouisme existe depuis 7,000 ans et n'a jamais trouve necessaire d'inventer le mal. Des croyances animistes comme les aborigenes Australiens remontent a 40,000 ans. Pas la moindre trace de mal.
Aucune mythologie, des Egyptiens aux scandinaves, n'ont la moindre notion de mal.
Pour ce qui est des "incarnations" tu repassera. De Gengis Khan a Pol Pot, il ya toujours une raison parfaitement explicable qui n'a pas besoin de faire appel au mal pour s'expliquer.
Le concept de mal est une forme de lachete humaine qui permet de passer la responsabilite ailleurs plutot que de faire face aux problemes.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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bsm15

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Ecrit le 22 mars 2006 04:15

Message par bsm15

Va falloir penser à se détendre un peu.

Tu me reproches d'inventer des versets, alors que je précise bien "en substance" et "en gros". J'ai le droit, me semble-t-il, de ne pas me souvenir de l'intégralité des Evangiles à un instant donné.

Et je pense qu'en substance, je n'étais vraiment pas loin de la réalité.
Pêle-mêle, dans Jean, 10, on trouve :
"Je suis le bon pasteur, le vrai berger. Le vrai berger donne sa vie pour ses brebis".
"Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite".
"Je suis la porte des brebis [...] si quelqu'un entre en passant par moi, il sera sauvé".
Jean, 18
"Est-ce que je vais refuser la coupe que le Père m'a donnée à boire ?" (Dans le contexte, quand Pierre veut empêcher que Jésus soit arrêter).
Luc, 9
"Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes".
Tout le passage de la Cène, bien sûr, dont Jésus fait clairement une annonce de sa Passion (et cela chez les quatre évangélistes).
Toutes les annonces de la Passion, très claires là aussi (trois fois chez tous les évangélistes, et accompagnées de l'annonce de la Résurrection -le rachat est très clairement expliqué). Jésus y explique tout simplement que ceux qui veulent le détourner de la mort sur la croix sont inspirés par Satan...

Concernant le mal, je ne parle pas des croquemitaines et de Dracula, mais de l'homme, qui bien souvent est "mal inspiré" (expression très juste !). Quand je vois des hommes faire le mal autour de moi, quand je me vois faire le mal, il m'est très difficile d'invalider la notion de mal. C'est ce que je voulais dire.

(Si tu pouvais essayer d'arrêter de tourner systématiquement en dérision ce que disent tes contradicteurs; à mon très humble avis, cela pourrait rendre le débat plus constructif).

ahasverus


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Ecrit le 22 mars 2006 04:56

Message par ahasverus

Ou est il ecrit qu'il doit racheter le peche d'Adam?

"Je suis le bon pasteur, le vrai berger. Le vrai berger donne sa vie pour ses brebis"
C'est le signe d'un bon pasteur, point barre. Un pere ferait la meme chose pour ses enfants. Je connais un chef scout qui est mort noye apres avoir sauve un des enfants sous sa charge. Ca arrive une bonne centaine de fois tous les ans.
Si tu as l'occasion visionne le film "John Q" avec Denzel Washington. Un bel exemple qui demontre jusqu'ou un pere est capable d'aller pour son fils.

Est-ce que je vais refuser la coupe que le Père m'a donnée à boire
Il sait qu'il va mourrir. OK
Il l'accepte. OK
Pourquoi? Cherche

"Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes"
Idem

La cene:
Ne m'oubliez pas. Point barre

A aucun moment il ne dit "Je vais mourrir pour payer pour vos peches".

Va falloir un peu plus de materiel pour etre convainquant et arreter de prendre tes desirs pour des realites
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Aubépine

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Ecrit le 22 mars 2006 05:28

Message par Aubépine

Bon courage Thibault et tiens nous au courant dès ton retour, nos prières t'accompagnent !

bsm15

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Ecrit le 22 mars 2006 07:32

Message par bsm15

Essaie donc de commenter en bloc les phrases que j'ai cité, au lieu d'isoler chaque phrase.

Et ne trie pas, s'il te plaît. :D

En tout cas, je reste curieux de savoir quel sens le grand Ahasverus, Père de l'Eglise universelle et source de toute Vérité, donne à la mort du Christ sur la croix...

ahasverus


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Ecrit le 22 mars 2006 22:12

Message par ahasverus

Ahasverus a tout simplement le courage de regarder au dela du bout de son nez et de ne pas se laisser aveugler par des idees preconcues, meme si elles datent de 2,000 ans.
Il n'y a plus de sujet tabous et un paquet de gens jetent un regard neuf sur ce qu'il s'est passe il y a 2,000 ans et les contradictions sortent les unes apres les autres.

Que ca ne plaisent pas a certains, c'est un fait mais Jesus n'a t'il pas dit
"Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. "
Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples,et vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera.


Durant tout son ministere, Jesus a donne une bonne definition du peche en utilisant les connaissances de l'epoque. Paul et les Peres de l'eglise apres lui l'ont deforme pour l'associer avec le peche d'Adam et justifier la doctrine du rachat, source de pouvoir et de domination. La psychologie moderne est en train de redecouvrir la definition de Jesus en y mettant la rigeur scientifique. Et comme par hazard, le pire ennemi du peche c'est la verite, la connaissance de soi meme et de ses propres limitations.
Freud, Lacan, Jung sont en train de remplacer Paul, Terulien, Irenee et Ambroise.
Comme de bien entendu, l'Eglise n'aime pas les psychologues et les psychiatres parce qu'ils risquent de les mettre au chomage.

Tu parles des peres de l'Eglise. Je ne suis pas Theologien, mais j'ai du bon sens et apres avoir lu quelques textes, je suis effare de constater le nombre incroyable de violation des regles de la dialectique. Ces textes presentes aujourd'hui seraient demolis et leurs auteurs discredites.
Tous ces textes sont bases en grand partie sur des arguments d'autorite: Machin dit vrai parce que machin est saint et comme tel parle au nomde Dieu, Truc est un menteur parce que Truc ne pense pas comme nous, il est connu comme un menteur et possede du diable etc, etc. Nous sommes le pape et pour cette raison nous disons la verite parce que nous soommes investis de l'Esprit Saint. Pauvre Esprit Saint mis a toutes les sauces.
Imagine un avocat qui defendrait sa cause avec des arguments pareils, il est sur d'envoyer son client a la guillotine.
Meme Thomas d'Aquin serait descendu en flammes par un philologue de premiere annee d'Univ. Thomas d'Aquin n'utilise pas l'evidence objective, mais la speculation. Ses raisonments sont aussi valables que ceux de Mme Soleil.
Mais Thomas d'Aquin est intouchable.
Et toute la doctrine de l'Eglise est basee sur ces textes qui ont pris valeur d'evengile. On site Irenee, Ambroise, Augustin, Tertulien, mais personne n'aurait le courages de rentrer dans ces textes avec l'arme de la critique. Ils sont au dela de la critique.

Tu parles des mafestations du mal, avec un grand "M".
J'ai vu une serie d'emission sur Pol Pot. Le demon est devenu une sorte d'ideologue embarque dans un cercle vicieux qu'il etait incable de controler. Le demon est devenu un etre humain dont les faiblesses intectuelles n'ont pas ete capable de comprendre les forces qu'il a lache en croyant bien faire. Lors de sa seule interview, quelques mois avant sa mort, il etait toujours persuade qu'il avait bien agi. Des psychologues ont analyse l'interview et sont arrive a la conclusion qu'il etait sincere.
On pourrait prendre toutes les manifestations du "Malin" les unes apres les autres et les expliquer avec des concepts purement humain de faiblesse, de peur, corruption de la conscience, etc.
Jesus n'est pas mort pour racheter ce qui n'est finalement que notre nature humaine.
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bsm15

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Ecrit le 23 mars 2006 02:58

Message par bsm15

Tiens, tu reprends les clichés onfrayens sur Thomas d'Aquin ?

Si tu as déjà essayé de lire, par exemple, la Somme Théologique, tu sais que ce que tu écris est faux. On peut accuser St Thomas d'Aquin de beaucoup de choses, mais pas de mauvais raisonnements.
Quand aux philologues de première année, en ayant beaucoup dans mon entourage (enfin plutôt des années suivantes), je peux t'assurer non seulement qu'ils sont incapables d'écrire quelque chose de l'ampleur de la ST, mais aussi et surtout qu'il y a chez eux un grand regain d'intérêt pour Thomas d'Aquin actuellement, dans la lignée de la énième redécouverte d'Aristote qui a lieu depuis les dernières décennies.

Tu écris "Jesus n'est pas mort pour racheter ce qui n'est finalement que notre nature humaine". Mais nous sommes d'accord ! Notre nature humaine n'a pas à être rachetée dans la mesure où elle a été créée par Dieu et est intrinsèquement bonne. C'est notre péché que Jésus rachète. Et le péché , ça existe, me semble-t-il...

Sinon, pas de faute (en tant que violation de lois non écrites qui s'imposent naturellement à l'homme), pas de responsabilité, pas d'humanité. Mais rassure-toi, c'est une tendance très naturelle chez l'homme que de refuser cette responsabilité. C'est en effet pour tout le monde un poids très lourd à porter, et c'est précisément pour cela que Jésus s'est incarné, est mort et est ressuscité...

ahasverus


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Ecrit le 23 mars 2006 05:41

Message par ahasverus

bsm15 a écrit :Tiens, tu reprends les clichés onfrayens sur Thomas d'Aquin ?

Si tu as déjà essayé de lire, par exemple, la Somme Théologique, tu sais que ce que tu écris est faux. On peut accuser St Thomas d'Aquin de beaucoup de choses, mais pas de mauvais raisonnements.
Quand aux philologues de première année, en ayant beaucoup dans mon entourage (enfin plutôt des années suivantes), je peux t'assurer non seulement qu'ils sont incapables d'écrire quelque chose de l'ampleur de la ST, mais aussi et surtout qu'il y a chez eux un grand regain d'intérêt pour Thomas d'Aquin actuellement, dans la lignée de la énième redécouverte d'Aristote qui a lieu depuis les dernières décennies.

Tu écris "Jesus n'est pas mort pour racheter ce qui n'est finalement que notre nature humaine". Mais nous sommes d'accord ! Notre nature humaine n'a pas à être rachetée dans la mesure où elle a été créée par Dieu et est intrinsèquement bonne. C'est notre péché que Jésus rachète. Et le péché , ça existe, me semble-t-il...

Sinon, pas de faute (en tant que violation de lois non écrites qui s'imposent naturellement à l'homme), pas de responsabilité, pas d'humanité. Mais rassure-toi, c'est une tendance très naturelle chez l'homme que de refuser cette responsabilité. C'est en effet pour tout le monde un poids très lourd à porter, et c'est précisément pour cela que Jésus s'est incarné, est mort et est ressuscité...

Le jour ou un Catho dira la moindre chose negative a propos de Thomas d'Aquin, la fin du monde sera proche parce que le ciel sera sur le point de nous tomber sur la tete.
Au risque de te decevoir, mon inspiration ne vient pas de Onfray.
J'ai fait mes propres petites recherches et j'ai trouve quelques solides critiques sur Thomas d'Aquin. Des critiques qui le decoupent en rondelles. Et je ne suis pas etonne. Pasteur Patrick m'avait parle de critiques reconnus par les protestants et totalement rejetes par les Cathos.
Les cliches "Onfrayens" datent du 15ieme siecle. Onfray n'etait pas encore ne que je sache.
J'ai decouvert un auteur protestant, Gary Novak, qui analyse le concept de moralite dans l'enseignement du Christ. Thomas d'Aquin, Paul et tous les peres de l'Eglise en prennent pour leur grade. Gary Novak utilise une logique moderne ou il fait entrer des concepts comme le subconscient en contraste avec la logique autoritative des religions organisees.

Ai je dis mauvais raisonement?
Non, j'ai dit "speculation". Saint Machin a dit, donc c'est vrai. Il n'utilise pas l'evidence objective.
J'affirme, donc vous devez me croire.
Si tu ne me crois pas, va donc jeter un oeil ici
http://www.newadvent.org/summa/402802.htm
On releve :
"In a sermon of the Council of Ephesus (P. III, Cap. ix) it is said...." Speculation que le concile detient la verite
"for the prophet says....... and also says......" qu'il commence par accepter commedu pain beni, puis qu'il interprete a sa sauce.
Wherefore in order to show that body to be the body of the very Word of God, it was fitting that it should be born of a virgin incorrupt. "il tient ensemble que" Ah oui? Affirmation gratuite sans base objective.
"Whence in the sermon of the Council of Ephesus (quoted above) we read..."Autre speculation
"nor does God, the substantial Word, deigning to be born, destroy virginity." Ah oui, pourquoi? Et une affirmation de plus, une.
Dans un seul paragraphe et je ne parle pas du reste.
Tout le reste consiste a defendre la virginite de Marie a coup de rustines.

La meilleure:
Thirdly, it was fitting that He Who commanded us to honor our father and mother should not in His Birth lessen the honor due to His Mother.

Marie a son honneur entre ses cuisses? On croirait entendre un patriarche bedouin.
En passant par son vagin, Jesus deshonore sa mere. Ben voyons.
Et il faut lire ca sans eclater de rire.

Je te parle de philologues de niveau universitaire avec un QI moyen, pas des potaches cathos qui rament pour leur bac.
Qu'on s'interesse a Thomas d'Aquin comme une curiosite OK. Au vu de ma petite demo ci haut, qu'on s'en serve pour decider de la vie des etres humains du 21ieme siecle, ca ne vas plus.

Combien de fois dois je rappeler que le peche en tant que faute n'existe pas et n'a donc pas a etre rachete. Ce qu'on a baptise "peche" c'est notre nature imparfaite.
Une feuille sur un arbre, nait, vit, meurt et fini par pourir et "retourner en poussiere". Elle meurt parce que c'est sa nature qui l'a fait comme ca. D'apres toi la feuille meurt parce qu'elle est victime du peche.
Ben voyons.

Et ne deforme pas ce que j'ai dit, une fois de plus. Il ne s'agit pas du refus de porter l'une ou l'autre responsabilite. Il s'agit de la mettre la ou elle est.
Jung, Lacan et toute la psychologie moderne sont en train de redefinir le concept du peche et il va falloir s'y faire.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Ecrit le 23 mars 2006 08:22

Message par bsm15

Je veux bien discuter philo, mais à ce moment-là il va falloir employer les termes adéquats.

Première définition
Spéculatif, spéculation (du latin speculari, observer), se dit des recherches et des études entreprises pour le seul plaisir de savoir et sans arrière-pensée d'utilité pratique. Les sciences, suivant la nature des questions dont elles s'occupent, présentent un caractère plus ou moins spéculatif : ainsi la philosophie, dans son ensemble, est une science plus spéculative que la physique; et entre les parties de la philosophie, la psychologie et la métaphysique sont plus spéculatives que la logique ou que la morale, qui, sans se résoudre entièrement dans l'art de penser ou de se conduire, ont un coté pratique que la métaphysique ne présente pas, et que la psychologie n'offre qu'indirectement.

Parler de St Thomas d'Aquin alors que l'on confond argument d'autorité et spéculation me paraît un peu... hasardeux ?
D'autant plus que St Thomas lui-même - qui n'est quand même pas le dernier des imbéciles, ne t'en déplaise - considère l'argument d'autorité comme le plus faible de tous.

Euh, juste concernant mes camarades philologues. Suivantes, ça veut dire après (cf.mon post précédent); donc non seulement ils ont leur bac, mais même un peu plus, figure-toi. Là où je me trouve, je pense être au voisinage de jeunes gens et jeunes filles - et enseignants, d'ailleurs- qui ont quelques compétences en sciences humaines et sociales. Je me trompe peut-être.
Et je réitère que certains sont très intéressés par St Thomas, au sujet duquel beaucoup de laïcs écrivent encore des ouvrages qui sont lus (par exemple, je lis actuellement L'anthropologie politique de Thomas d'Aquin, paru en 2001, d'Yves Cattin, prof de philo à la fac de Clermont-Ferrand, et c'est très intéressant même si je suis parfois un peu largué...).

C'est très facile de faire des citations stupides de grands philosophes. Je peux t'en faire de Kant qui sont à mourir de rire (les clichés sur les peuples européens et leur caractère, c'est magnifique; on dirait du Coluche). Sans parler de Rousseau, de l'ami Sartre, tout ça. Les philosophes allemands et français sont drôles sans le vouloir, le plus souvent, à la différence des anglo-saxons.

Cela ne m'empêche pas de considérer Kant, Rousseau et Sartre comme de grands philosophes. Si tu as l'honnêteté intellectuelle de lire St Thomas dans le texte, tu seras surpris. Notamment les passages concernant la morale.
A ce sujet, petite anecdote "marrante", histoire de détendre l'atmosphère. Dans la bibliothèque d'un séminaire, je lisais le tome de la Somme Théologique plus particulièrement consacré à la morale. C'était un ouvrage français/latin du début du XXe siècle. J'arrive à un nouveau chapitre, et là, surprise, plus de français. Lisant aussi le latin (enfin, celui de St Thomas d'Aquin du moins) je commence à lire l'avertissement "En raison de la nature de ce chapitre, on comprendra que nous n'en donnons pas la traduction française". Tiens, tiens. Continuons. Bien sûr, c'était le chapitre consacré à la morale sexuelle. Et St Thomas d'Aquin en sait, des choses... D'ailleurs, je ne me rappelle plus exactement ce que j'y avais lu, mais je me rappelle avoir été surpris par la relative tolérance dont il faisait preuve (comme St Thomas passe généralement pour un vieux bourru...).

J'avais été marqué par le passage sur l'ivresse, également. Il y avait une phrase très drôle, que j'ai malencontreusement oubliée. Je vais rechercher tout ça.
Modifié en dernier par bsm15 le 23 mars 2006 08:52, modifié 1 fois.

florence_yvonne


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Ecrit le 23 mars 2006 08:44

Message par florence_yvonne

de quelle souffrance voulez vous parler, morale ? physique ? autre ?

ahasverus


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Ecrit le 23 mars 2006 23:41

Message par ahasverus

Alors s'il considere l'argument d'autorite comme le plus faible, pourquoi l'utilise t'il a tort et a travers?
Je n'ai lu de Saint Thomas que ce qui m'interesse et je suis moins que convaincu de ses raisonements. Sa demonstration de la virginite perpetuelle de Marie est tout simplement grotesque. Je te rappele que l'Eglise en a fait une doctrine de base. Et a ma connaissance, l'eglise n'a pas construit de doctrine a partir de Kant, ni Sartre alors fait attention a ce que tu dis.

Je ne suis pas philosophe, mais j'ai du gros bon sens et quand quelque chose ne tient pas debout, pas besoin d'un doctorat pour le voir et l'honneur entre les cuisses est trop gros, surtout quand on voit ce qu'on en a fait.

Je suis en train de lire une critique sur la loi naturelle a la base d'Humanae Vitae.
Voila bien un des plus grands fiasco de l'eglise dans son histoire. Il faut remonter a la reforme pour trouver un evenement qui a eu un impact pareil sur les fideles et encore, meme pendant la reforme l'eglise n'a pas eu d'oppositions aussi massives.
Une doctrine qui est l'oeuvre d'un seul homme, agissant seul, a l'encontre de toutes les recommandations de deux commites consultatifs successifs, dont un purement eclesiatique, et basee sur la philosohie d'un autre homme.
Ca fait bien des occasions d'erreurs ca.
JP II aurait dit que meme s'il est le seul catho restant, il ne changerait pas d'avis. C'est ca le bon pasteur, celui qui chasse ses brebis?
Jesus doit apprecier la haut.

Pour la premiere fois de son histoire, l'Eglise rencontre une opposition en masse et est amenee dans des impasses les unes apres les autres au point qu'elle est amenee a tordre la verite et se a ridiculiser.

Saint Thomas a certainement du se mettre le doigt dans l'oeil quelque part.

La loi Naturelle, telle definie par Kant, ne peut pas s'appliquer a l'amour libre et encore moins a la contraception. Baiser avec qui je veux, a condition que mes partenaires soient d'accord, ne viole aucune loi universelle. Par contre la surpopulation est bien une chose qui affecte l'humanite.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

bsm15

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Ecrit le 24 mars 2006 10:06

Message par bsm15

Certes, l'Eglise ne construit pas sa doctrine à partir de Kant et de Sartre. (Je ne l'ai jamais dit...). Je voulais juste te dire que si tu te sers des quelques bêtises qu'a dite St Thomas d'Aquin pour le crédibiliser, tu fais fausse route, car les plus grands des philosophes ont tous dit des imbécillités sans nom.

La Vérité passe avant la pastorale, dans tous les cas. Jésus a demandé que l'on annonce son message "à temps et à contre-temps", et l'Eglise le fait plutôt pas mal.

Pour la premiere fois de son histoire, l'Eglise rencontre une opposition en masse et est amenee dans des impasses les unes apres les autres au point qu'elle est amenee a tordre la verite et se a ridiculiser.


:D La première fois ? Ahasverus, je te laisse rectifier toi-même ton erreur. L'opposition en masse, ce n'est pas spécialement nouveau dans l'Eglise. Concernant la morale du couple, par exemple, puisque cela t'intéresse, tu n'ignores pas que c'est l'Eglise qui a imposé dans tout l'Occident le mariage chrétien, en faisant disparaître la répudiation et l'infanticide, ce qui n'est quand même pas rien, alors que ces pratiques étaient couramment répandues dans l'Antiquité et le Haut-Moyen-Âge.

Elle continue dans cette ligne-là, et rien ne l'arrêtera, surtout pas les vociférations de quelques journalistes qui font généralement preuve d'une inculture et d'une mauvaise foi crasse dès qu'ils traitent de religion (et je pèse mes mots...). L'Eglise a l'habitude de l'opposition en masse, et elle en sort en général renforcée.

Pour la fin de ton message, je te rappelle simplement que la loi naturelle dans la philosophie chrétienne et la loi naturelle chez Kant n'ont rien à voir. Le "gros bon sens", comme tu le dis, c'est très bien et je te félicite d'en avoir autant. Mais quand on prétend parler philosophie et critiquer l'un des plus grand philosophes de tous les temps (je parle de St Thomas, qui est dans les programmes de philosophie du bac en France), le "gros bon sens" ne suffit pas, malheureusement.

ahasverus


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Ecrit le 24 mars 2006 21:53

Message par ahasverus

Dire que la verite passe avant la pastorale est probablement l'accusation la plus grave qu'on puisse faire envers l'eglise et la plus grande trahison de la mission du christ. Le message du christ est un message d'amour d'abord et avant tout.
Quand on dit verite, il faut ajouter "Quelle verite" et de la on se precipite a l'ideologie.
L'eglise le fait tellement bien que 90% des fideles refusent son autorite dans tous les domaines relatifs a lasexualite etau marriage. Pretendre que ca a toujours ete ainsi c'est mettre sa tete dans le sable et refuser les evidences.
Tu parles des infanticides et de la repudiation disant que l'Eglise a joue un role dans la diminution, et le pire c'est que tu y crois. Tu devrais lire Maupassant. Il te parlera des nourissons qu'on laissait la nuit pres d'une fenetre ouverte.
En ce qui concerne la repudiation, tu es trop influence par les critiques de l'Islam.
Tu es un de ces ideologues qui defendent l'Eglise envers et contre tout, aveugle a ses erreurs. Tu es un de ceux qui donnent a l'Eglise son visage inhumain.

Il ya une expression "voter avec ses pieds".
Les Eglises se vident, les temples et les tentes se remplissent. La participation a la messe est en chute libre dans le monde entier. Ca se sont des faits. Les convertis a l'Islam ne sont jamais protestants, ils sont ex-catho dans leur plus grande majorite. Idem pour les TJ. Idem pour les Evengeliques.

Pour Saint Thomas, il est etonnant que les Protestants ne s'en inspirent pas aussi lourdement que les Cathos, s'ils s'en inspirent. Les protestants seraient ils intelectuelment inferieur? Moins chretiens?
La loi morale, telle qu'utilisee par Woitzila dans Humanae Vitae, ne fait aucun doute. C'est une variation "Chretienne" de celle definie par Kant. Au lieu d'etre universelle, elle est "cablee" chez chaque individu personelment.
Aucun fidèle ne voudra nier qu'il appartient au Magistère de l'Eglise d'interpréter aussi la loi morale naturelle.

Eh bien non! 80 - 90 % des fideles ont decide de nier cette affirmation et ont marque cette negation en votant avecleurs pieds.
Lors de la conference du Caire, l'Eglise catholique pretendait parler au nom d'un milliard de Chretiens. Staline lui aussi parlait au nom d'un milliard de proletaires. Lors de la prochaine conference, on pourra s'attendre a ce que cette affirmation soit fortement contestee, enlevant de ce fait du poids a la parole de l'Eglise.
Et si tu essaie de dire que je me trompe, j'ai assez de references de statistiques pour te noyer.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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