Le sens de la souffrance

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ahasverus


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Ecrit le 20 mars 2006 03:54

Message par ahasverus

La souffrance existe parce que nous avons des desirs innasouvis.
Apprendre a controler ces desirs est le seul moyen de venir a bout de la souffrance.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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nuage

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Ecrit le 20 mars 2006 05:09

Message par nuage

ahasverus a écrit :La souffrance existe parce que nous avons des desirs innasouvis.
Apprendre a controler ces desirs est le seul moyen de venir a bout de la souffrance.
...cela dépend de la souffrance...il y a des souffrance avec lequel tu dois apprendre à vivre :( parce ce qu'elles ne sont pas des désirs inassouvis.
> Jésus, de retour sur terre, s'étonnerait qu'on le commente tant et qu'on essaie si peu de l'imiter.
http://www.arbre-a-palabre.net/

ahasverus


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Ecrit le 20 mars 2006 05:16

Message par ahasverus

nuage a écrit : ...cela dépend de la souffrance...il y a des souffrance avec lequel tu dois apprendre à vivre :( parce ce qu'elles ne sont pas des désirs inassouvis.
Par exemple?
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Aubépine

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Ecrit le 20 mars 2006 11:19

Message par Aubépine

Merci pour ton compliment Thibault (mais je ne suis pas sûr que tout le monde partage ton avis... :lol: )
Il s'agissait bien "d'aseptisé".
La souffrance existe, c'est un fait ! Je suppose donc que, si Dieu existe (ce dont je n'ai pas de preuve), il en a voulu ainsi. Pourquoi ? Peut-être que le monde est ainsi fait avec le Bien et le Mal et que, nous créant, il veut nous offrir l'accession au Bien, son camp.
Mais comment l'apprécier si tu n'as pas accès au Mal ? Imagines-tu un monde créé où tout serait merveilleux ? Nous serions béats, bétas aussi. Dieu nous regarderait comme des parents regardent une cours d'école en se disant "soyez heureux mes petits, vous ne savez pas ce qu'est le monde, profitez-en... ! Mais quand tu es enfant, tu n'as qu'une envie, c'est de grandir justement et d'avoir accès à la connaissance ! C'est le récit de Genèse2. Adam et Eve ne peuvent se contenter de ce monde parfait décrit en Genèse1. Mais je ne crois que ça veuille dire que Dieu s'est fait "dépasser" par le Mal ni, d'ailleurs, que le Mal est de la responsabilité d'Adam ou Eve. La seule "interdiction" de Dieu, c'est l'arbre de la connaissance. Ca ne veut pas dire que l'on doit rester stupide mais que l'on ne peut être Dieu nous-mêmes sur terre. Adam et Eve, n'est-ce pas nous aussi quand nous voulons justement être notre propre Dieu ? Le problème, c'est que nous nous replions alors sur nous-mêmes. Tu remarqueras qu'avec la souffrance, tu ne peux pas te replier sur toi-même sans en souffrir plus encore, au passage.
Qu'est-ce qui me fait croire en Dieu ? Que justement, l'Amour permet de dépasser la souffrance, qu'il est plus fort que le Mal. Quand je vais chercher au plus profond de mon Amour et que je mets en application le message du Christ (en commençant par m'oublier moi, le plus difficile), je découvre une force "étonnante"...
Je ne suis pour autant absolument pas masochiste et ne cherche pas la souffrance par plaisir. C'est ridicule ! Dieu ne demande pas de souffrir, bien au contraire. Mais, quand il y a souffrance, son énergie est salvatrice.

Je suis conscient que ça peut paraître totalement nébuleux ou fou. Je précise qu'il ne faut pas que ce ne soit que des paroles, il faut le vivre ! Et c'est là que ça devient "surprenant"... Je précise aussi que ça n'est pas si facile et que moi aussi je suis souvent rattrapé par mon égoïsme forcené...

PS : je suis conscient (et non consciente :wink: ).

muslim06

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Ecrit le 20 mars 2006 11:47

Message par muslim06

ahasverus a écrit : Par exemple?
exemple: la mort d'un être cher...
"Ils ont un cœur mais ne comprennent pas par son moyen" (Coran 7/179).
"N'ont-ils pas parcouru la terre et eu un cœur par le moyen duquel ils comprendraient, ou des oreilles par le moyen desquelles ils entendraient ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais s'aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46).

Thibault

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Ecrit le 20 mars 2006 17:56

Message par Thibault

Aubépine, honnetement, je ne sais pas quoi te répondre... d'un coté tout ce que tu dis est cohérent, et j'ai envie d'adhérer à ta thèse mais d'un autre coté je trouve tout ça absurde, je ne sais vraiment pas quoi te dire...

Tu as peut être raison, et c'est surement moi qui ne veux pas accepter la réalité des choses... mais... je suis perdu...

Comment pourrais-je accepter le fait que Dieu tolère toute souffrance, moi qui ai tant de peine sur le coeur ?

ahasverus


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Ecrit le 21 mars 2006 03:11

Message par ahasverus

Aubépine a écrit :Merci pour ton compliment Thibault (mais je ne suis pas sûr que tout le monde partage ton avis... :lol: )
Il s'agissait bien "d'aseptisé".
La souffrance existe, c'est un fait ! Je suppose donc que, si Dieu existe (ce dont je n'ai pas de preuve), il en a voulu ainsi. Pourquoi ? Peut-être que le monde est ainsi fait avec le Bien et le Mal et que, nous créant, il veut nous offrir l'accession au Bien, son camp.
Mais comment l'apprécier si tu n'as pas accès au Mal ? Imagines-tu un monde créé où tout serait merveilleux ? Nous serions béats, bétas aussi. Dieu nous regarderait comme des parents regardent une cours d'école en se disant "soyez heureux mes petits, vous ne savez pas ce qu'est le monde, profitez-en... ! Mais quand tu es enfant, tu n'as qu'une envie, c'est de grandir justement et d'avoir accès à la connaissance ! C'est le récit de Genèse2. Adam et Eve ne peuvent se contenter de ce monde parfait décrit en Genèse1. Mais je ne crois que ça veuille dire que Dieu s'est fait "dépasser" par le Mal ni, d'ailleurs, que le Mal est de la responsabilité d'Adam ou Eve. La seule "interdiction" de Dieu, c'est l'arbre de la connaissance. Ca ne veut pas dire que l'on doit rester stupide mais que l'on ne peut être Dieu nous-mêmes sur terre. Adam et Eve, n'est-ce pas nous aussi quand nous voulons justement être notre propre Dieu ? Le problème, c'est que nous nous replions alors sur nous-mêmes. Tu remarqueras qu'avec la souffrance, tu ne peux pas te replier sur toi-même sans en souffrir plus encore, au passage.
Qu'est-ce qui me fait croire en Dieu ? Que justement, l'Amour permet de dépasser la souffrance, qu'il est plus fort que le Mal. Quand je vais chercher au plus profond de mon Amour et que je mets en application le message du Christ (en commençant par m'oublier moi, le plus difficile), je découvre une force "étonnante"...
Je ne suis pour autant absolument pas masochiste et ne cherche pas la souffrance par plaisir. C'est ridicule ! Dieu ne demande pas de souffrir, bien au contraire. Mais, quand il y a souffrance, son énergie est salvatrice.

Je suis conscient que ça peut paraître totalement nébuleux ou fou. Je précise qu'il ne faut pas que ce ne soit que des paroles, il faut le vivre ! Et c'est là que ça devient "surprenant"... Je précise aussi que ça n'est pas si facile et que moi aussi je suis souvent rattrapé par mon égoïsme forcené...

PS : je suis conscient (et non consciente :wink: ).
Le mal c'est une chose inevitable et il faut l'accepter tel quel et pour ce qu'il est, une manifestation de notre imperfection.
Mais faut il y ajouter la culpabilisation?
Nous serions responsables de la mort du christ sur la croix a cause de nos peches?
Adam aurait faute et sa faute aurait ete transmise jusqu'a nous, faute indelebile s'il n'y avait la mort du Christ.
Le plus bel exemple de chantage a la culpabilte de l'histoire de l'humanite.
Paul etait un genie.
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bsm15

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Ecrit le 21 mars 2006 03:31

Message par bsm15

Paul n'y est pour rien, il ne fait que reprendre l'enseignement de l'Ancien Testament et du Christ.

Je ne vois pas pourquoi la culpabilisation gêne certains. Elle me semble au contraire bonne, merveilleuse même. L'homme s'interroge sur ce qu'il a fait, il est capable de dire si cela a été bien ou mal. S'il pense que c'est mal, il est naturel et bon de vouloir réparer le mal fait, de vouloir être pardonné. Et Dieu donne tout ce qu'il faut pour cela dans son Eglise.

La souffrance est une conséquence du mal. Ce qui ne veut pas dire que ce que nous faisons de mal soit la conséquence de notre souffrance, ni que toutes nos souffrances sont dues à ce que nous avons fait de mal (ou que les victimes du tsunami étaient toutes des pécheurs non repentis).
Mais le mal est sur terre, et dès lors la souffrance existe. Je ne sais pas vraiment quoi vous répondre, pour moi toute souffrance est sublimée par la joie profonde que nous donne le Christ à chaque instant. Rien n'empêche d'ailleurs de vivre la souffrance dans la joie. C'est même au contraire très recommandé. Ce qui est génial en plus, c'est que cette joie nous pousse à aller atténuer les souffrances des auttres en leur apportant le Christ mais aussi un réconfort matériel et moral. Mais tout cela est lié plus généralement à ce grand problème, "le meilleur argument des athées" comme dit C.S.Lewis, qui est celui du mal. Faudra (re- ?)lancer un sujet là-dessus, un jour.

ahasverus


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Ecrit le 21 mars 2006 04:19

Message par ahasverus

Tu devrais mieux te renseigner, la doctrine du rachat est Paulienne.
Trouve donc des versets autre que Pauliens concernant le rachat. Oublie les prophesies de l'AT, elles sont trop facile a debusquer.
La culpabilisation donne des armes a ceux qui pretendent en tenir les ficelles.
La souffrance n'est pas causee par le mal mais par l'imperfection.
Le mal est une notion abstraite inventee par les religions.
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medico


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Ecrit le 21 mars 2006 06:14

Message par medico

LE MOT PROPITIATION EXISTAIT BIEN AVANT PAUL.

Le terme français “ propitiation ” désigne l’action de “ rendre (Dieu) propice, c’est-à-dire favorable ” ; dans la Bible, il implique l’idée de “ couvrir les péchés ”. Dans les Écritures hébraïques, on le rencontre surtout dans les livres du Lévitique et des Nombres. Kaphar est le vocable hébreu traduit par “ faire propitiation ” ; on pense qu’il signifiait primitivement “ couvrir ”, peut-être même “ effacer ”.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM


http://www.watchtower.org/languages/francais/bible/

Thibault

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Ecrit le 21 mars 2006 08:23

Message par Thibault

La souffrance est une conséquence du mal
:arrow: Ouh mais dis moi, tu peux le démontrer ?
Si ta mère meurt d'un accident de voiture, ou de vieillesse, et que cela t'amène à souffrir à cause de son absence, je peux savoir en quoi cette souffrance est la conséquence d'un quelquonque mal ? Et dans ma situation, j'ai eu une déception amoureuse, où est me mal, par rapport à moi, être amoureux est t-il un mal ? Et par rapport à l'objet de mon désir, ne pas être amoureux de moi est t-il un mal ? Donc, non là où il ya souffrance, il n'y a pas obligatoirement une manifestation du mal. Et où est le mal dans l'histoire du tsunami ? Non... donc tu te trompes... la souffrance n'est pas une conséquence du mal dans la plupart des situations c'est une conséquence de notre imperfection, comme le souligne Ahasverus !
Mais le mal est sur terre, et dès lors la souffrance existe.
:arrow: Non, la souffrance peut exister sans le mal, comme je viens de te le démontrer. Comment expliques-tu dès lors les victimes du tsunami ? Mal ou pas mal, ca n'aurait pas changer grand chose à la situation dans ce cas là.
Rien n'empêche d'ailleurs de vivre la souffrance dans la joie
:arrow: Personnellement j'ai jamais connu quelqu'un qui m'a dit : "Hourra je souffre". La joie et la souffrance sont des notions contradictoires et antagonistes. C'est soit l'un, soit l'autre. Tu vas m'expliquer comment dans ma situation je peux vivre ma souffrance dans la joie ? En me disant : " Christ est là et il me tirera de ma souffrance, Hourra " ? Non, ma joie ne peut venir qu'une fois ma souffrance terminée ( j'espère quelle le sera un jour ) quand j'aurai un regard extérieur sur elle même et je pourrai dire : " Christ est là et m'a tiré de ma souffrance "... et là je serai heureux ! Mais pas avant, je ne vais pas être triste et heureux à la fois...
C'est que cette joie nous pousse à aller atténuer les souffrances des auttres en leur apportant le Christ mais aussi un réconfort matériel et moral
:arrow: Faux, la joie des autres me fait encore plus souffrir car je jalouse leur joie, j'aimerai être heureux comme eux mais je ne peux pas... En fait je me sens étrangé à leur joie. Je ne me sens pas comme eux, car moi je souffre et eux sont heureux... Seul à la limite être avec des enfants heureux peut m'apporter du réconfort car ils arrivent à me faire partager leur joie et j'arrive pendant un instant à être heureux avec eux... il faut dire que j'adore les enfants, aussi... tout ça est lié. Mais non, globalement la joie des autres me fait plus souffrir qu'autre chose car je ne la partage pas...

:idea: Voila mon point de vue. :idea:

ahasverus


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Ecrit le 21 mars 2006 09:21

Message par ahasverus

medico a écrit :LE MOT PROPITIATION EXISTAIT BIEN AVANT PAUL.

Le terme français “ propitiation ” désigne l’action de “ rendre (Dieu) propice, c’est-à-dire favorable ” ; dans la Bible, il implique l’idée de “ couvrir les péchés ”. Dans les Écritures hébraïques, on le rencontre surtout dans les livres du Lévitique et des Nombres. Kaphar est le vocable hébreu traduit par “ faire propitiation ” ; on pense qu’il signifiait primitivement “ couvrir ”, peut-être même “ effacer ”.
J'ai pas demande un cours de vocabulaire, j'ai demande des versets hors des epitres de Paul qui definissent la doctrine du rachat.
Que le concept de “ propitiation ” existait bien avant Paul, n'est pas le point. Que Paul aie fait de la recup me semble de plus en plus evident.
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ahasverus


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Ecrit le 21 mars 2006 09:31

Message par ahasverus

Thibault a écrit : :arrow: Ouh mais dis moi, tu peux le démontrer ?
Si ta mère meurt d'un accident de voiture, ou de vieillesse, et que cela t'amène à souffrir à cause de son absence, je peux savoir en quoi cette souffrance est la conséquence d'un quelquonque mal ? Et dans ma situation, j'ai eu une déception amoureuse, où est me mal, par rapport à moi, être amoureux est t-il un mal ? Et par rapport à l'objet de mon désir, ne pas être amoureux de moi est t-il un mal ? Donc, non là où il ya souffrance, il n'y a pas obligatoirement une manifestation du mal. Et où est le mal dans l'histoire du tsunami ? Non... donc tu te trompes... la souffrance n'est pas une conséquence du mal dans la plupart des situations c'est une conséquence de notre imperfection, comme le souligne Ahasverus !
:arrow: Non, la souffrance peut exister sans le mal, comme je viens de te le démontrer. Comment expliques-tu dès lors les victimes du tsunami ? Mal ou pas mal, ca n'aurait pas changer grand chose à la situation dans ce cas là.
:arrow: Personnellement j'ai jamais connu quelqu'un qui m'a dit : "Hourra je souffre". La joie et la souffrance sont des notions contradictoires et antagonistes. C'est soit l'un, soit l'autre. Tu vas m'expliquer comment dans ma situation je peux vivre ma souffrance dans la joie ? En me disant : " Christ est là et il me tirera de ma souffrance, Hourra " ? Non, ma joie ne peut venir qu'une fois ma souffrance terminée ( j'espère quelle le sera un jour ) quand j'aurai un regard extérieur sur elle même et je pourrai dire : " Christ est là et m'a tiré de ma souffrance "... et là je serai heureux ! Mais pas avant, je ne vais pas être triste et heureux à la fois...
:arrow: Faux, la joie des autres me fait encore plus souffrir car je jalouse leur joie, j'aimerai être heureux comme eux mais je ne peux pas... En fait je me sens étrangé à leur joie. Je ne me sens pas comme eux, car moi je souffre et eux sont heureux... Seul à la limite être avec des enfants heureux peut m'apporter du réconfort car ils arrivent à me faire partager leur joie et j'arrive pendant un instant à être heureux avec eux... il faut dire que j'adore les enfants, aussi... tout ça est lié. Mais non, globalement la joie des autres me fait plus souffrir qu'autre chose car je ne la partage pas...

:idea: Voila mon point de vue. :idea:
Les religions ne peuvent pas accepter que le mal soit interieur. Un mal exterieur leur donne une raison d'existence de "Specialiste Anti-mal".Ils sont en meme temps createur du probleme et son remede.
Apprendre a se controler soi meme nous rendrait individuels, chose innaceptable pour les clerges.
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bsm15

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Ecrit le 21 mars 2006 10:48

Message par bsm15

La souffrance est une conséquence du mal
:arrow: Ouh mais dis moi, tu peux le démontrer ?
Si ta mère meurt d'un accident de voiture, ou de vieillesse, et que cela t'amène à souffrir à cause de son absence, je peux savoir en quoi cette souffrance est la conséquence d'un quelquonque mal ? Et dans ma situation, j'ai eu une déception amoureuse, où est me mal, par rapport à moi, être amoureux est t-il un mal ? Et par rapport à l'objet de mon désir, ne pas être amoureux de moi est t-il un mal ? Donc, non là où il ya souffrance, il n'y a pas obligatoirement une manifestation du mal. Et où est le mal dans l'histoire du tsunami ? Non... donc tu te trompes... la souffrance n'est pas une conséquence du mal dans la plupart des situations c'est une conséquence de notre imperfection, comme le souligne Ahasverus !
Mais notre imperfection vient du mal ! Dieu est parfait, le monde qu'il a créé est parfait. Et les anges et les hommes ont été créés avec la liberté de choisir le bien ou le mal (sans laquelle ils auraient été imparfaits). Ils ont choisi le mal, et depuis le monde est imparfait, et il y a de la souffrance. Ce n'est pas très original dans les religions, qu'elles soient ou non monothéistes...
Il faut élargir ta perspective, à mon avis. Ta souffrance à tel moment particulier n'est pas forcément liée à tel mal que tu aurais commis à un moment où à un autre (en fait, c'est souvent le cas, si on y réfléchit. Mais l'on s'en rend compte tardivement, en général...). La souffrance en général est liée au mal en général. Concernant le tsunami, tu devrais mieux lire ce que j'ai écrit, j'avais justement précisé que le tsunami n'était en aucun cas une manifestation de la colère de Dieu concernant un mal particulier.
Mais le mal est sur terre, et dès lors la souffrance existe.
:arrow: Non, la souffrance peut exister sans le mal, comme je viens de te le démontrer. Comment expliques-tu dès lors les victimes du tsunami ? Mal ou pas mal, ca n'aurait pas changer grand chose à la situation dans ce cas là.
Comme je viens de te démontrer que tu n'avais pas démontré que la souffrance pouvait exister sans le mal...
Il n'y a pas à "expliquer" les victimes du tsunami. Elles sont mortes, blessées, ruinées, orphelines à la suite d'un phénomène naturel, un point c'est tout. Ce n'est bien entendu pas de leur faute... Mais si le mal n'avait pas été choisi à l'origine par des créatures libres (anges et hommes), il n'y aurait pas de souffrance sur terre, je le maintiens. Encore une fois, cela fait partie des notions de base des grandes religions monothéistes (mais c'est aussi visible dans toutes les mythologies indo-européennes, par exemple l'histoire de la boîte de Pandore) : le monde est créé par une entité parfaite, le mal y est introduit, cela amène la souffrance.
Rien n'empêche d'ailleurs de vivre la souffrance dans la joie
:arrow: Personnellement j'ai jamais connu quelqu'un qui m'a dit : "Hourra je souffre". La joie et la souffrance sont des notions contradictoires et antagonistes. C'est soit l'un, soit l'autre. Tu vas m'expliquer comment dans ma situation je peux vivre ma souffrance dans la joie ? En me disant : " Christ est là et il me tirera de ma souffrance, Hourra " ? Non, ma joie ne peut venir qu'une fois ma souffrance terminée ( j'espère quelle le sera un jour ) quand j'aurai un regard extérieur sur elle même et je pourrai dire : " Christ est là et m'a tiré de ma souffrance "... et là je serai heureux ! Mais pas avant, je ne vais pas être triste et heureux à la fois...
Où vois-tu que la souffrance amène obligatoirement la tristesse ? La tristesse et la souffrance sont deux choses bien différentes. On peut très bien souffrir et être heureux. Quand je marche, et qu'au bout de quelques heures mes pieds commencent me faire souffrir, je suis heureux, et ce n'est pas du sado-masochisme ! Tu me diras que c'est une souffrance choisie, mais toute souffrance peut être choisie et acceptée. J'ai vu des gens en phase terminale de maladie grave sourire sur le lit d'hôpital, et pas pour faire plaisir à ceux qui les entouraient. Quand je souffre, j'essaie quant à moi de ne pas demander à être délivré de ma souffrance, mais plutôt de demander à bien vivre ma souffrance... cela évite beaucoup de désillusions, et ça marche plutôt bien.
Et attention. Je ne dis pas être heureux de sa souffrance. Mais être heureux malgré sa souffrance et avec sa souffrance (ta souffrance n'est pas quelque chose d'extérieur à toi.)
C'est que cette joie nous pousse à aller atténuer les souffrances des auttres en leur apportant le Christ mais aussi un réconfort matériel et moral
:arrow: Faux, la joie des autres me fait encore plus souffrir car je jalouse leur joie, j'aimerai être heureux comme eux mais je ne peux pas... En fait je me sens étrangé à leur joie. Je ne me sens pas comme eux, car moi je souffre et eux sont heureux... Seul à la limite être avec des enfants heureux peut m'apporter du réconfort car ils arrivent à me faire partager leur joie et j'arrive pendant un instant à être heureux avec eux... il faut dire que j'adore les enfants, aussi... tout ça est lié. Mais non, globalement la joie des autres me fait plus souffrir qu'autre chose car je ne la partage pas...
Tu jalouses la joie des autres ? Hé bien justement, plutôt que de demander à être délivré de tes souffrances, si tu demandais à être délivré de ta jalousie pour la joie des autres ? Partager la joie des autres, ça s'apprend. Souffrir et être heureux en même temps, c'est parfaitement possible, en tout cas j'en fais l'expérience et je connais beaucoup de gens qui en font l'expérience...
Ce qui est "amusant", c'est que voilà précisément un cas où un mal que tu commets (en toute charité fraternelle, la jalousie est objectivement un mal) entraîne pour toi une souffrance... A méditer, me semble-t-il... :wink:

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Ecrit le 21 mars 2006 11:05

Message par bsm15

Tu devrais mieux te renseigner, la doctrine du rachat est Paulienne.
Trouve donc des versets autre que Pauliens concernant le rachat. Oublie les prophesies de l'AT, elles sont trop facile a debusquer.
La culpabilisation donne des armes a ceux qui pretendent en tenir les ficelles.

Mmouais...
Le prophéties de l'AT sont quand même assez claires sur le rachat. On retrouve à peu près partout des agneaux immolés pour le salut du peuple et des machins du même genre.
Mais passons. Le rachat est présent à de nombreuses reprises dans le Nouveau Testament. Je n'ai pas les Evangiles sous les yeux, mais je me rappelle du moment où les apôtres (ou un seul, je ne sais plus) dit à Jésus, en gros "mais attends, vieux, tu va pas te laisser tuer quand même" et où Jésus répond en substance "ok, ok. mais si je me laisse pas tuer, ça va être chaud pour vous, au jugement dernier".
La souffrance n'est pas causee par le mal mais par l'imperfection.
Et l'imperfection elle-même étant causée par le mal... (voir le post précédent, lorsque je réponds à Thibault).
Le mal est une notion abstraite inventee par les religions.
Oui, comme toute notion abstraite, le mal a été inventé. Un point pour toi. :D . Le problème étant que c'est une notion qui s'incarne un peu trop souvent à mon goût pour qu'on puisse l'invalider...

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