Foire aux questions sur l'enseignement Catholique. La Sainte Trinité - L'âme et l'immortalité - Le péché - La Grâce - La communion des saints - Marie - Baptême des enfants - La confirmation - mariage - La sainte Eucharistie - Les sacrements - Le purgatoire - L'enfer - Statues.
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humble avis

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Ecrit le 22 avr. 2006 06:01

Message par humble avis

De bonne foi.
Je vous prie de m’expliquer ce que voulais dire Jésus dans ce passage :

"Moi et le Père nous somme un"

Je vous serai gré, si vous vous limitiez, dans vos éventuels exemples, au Père (Dieu) et au Moi (Jésus).

Merci.

LumendeLumine


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Ecrit le 23 avr. 2006 14:12

Message par LumendeLumine

Il exprime par là l'unité de nature et en même temps la distinction des personnes divines. Le Père et moi sommes un, c'est-à-dire un seul Dieu, quoi que le Père et moi soyions distincts.

abdel12

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Ecrit le 27 avr. 2006 12:53

Message par abdel12

« Afin que tous [les disciples] soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous,....» Jean (17:21).

qui peut m'expliquer ce verset svp?

septour

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Ecrit le 27 avr. 2006 13:28

Message par septour

C'EST SIMPLE ABDEL.nous ne faisons QU'UN avec dieu.dieu est tout ce qui est ,tout!! donc necessairement nous sommes lui ou du moins des parties de lui et comme nous sommes UN,voila le pq du:AIMEZ VOUS LES UNS LES AUTRES. :D

Didier

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Ecrit le 01 mai 2006 03:03

Message par Didier

humble avis a écrit :De bonne foi.
Je vous prie de m’expliquer ce que voulais dire Jésus dans ce passage :

"Moi et le Père nous somme un"
Bonjour "humble avis",

Dans le texte grec, l'adjectif "un" dans ce passage (Jean 10:30) est au neutre, c'est à dire ni masculin, ni féminin. Littéralement, il désigne "une seule chose". Comme l'explique le bibliste William Vine, il s'emploie ici " de manière métaphorique, [pour exprimer] l'union et l'harmonie dans les intérêts et les sentiments" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words; p. 819. Cet adjectif est employé dans ce sens dans plusieurs passages, comme Jean 11:52; 17:11,21,22; Romains 2:4,5; Philippiens 1:27.

Cet adjectif est utilisé par exemple en 1 Corinthiens 3:8 à propos de l'unité que Paul et Apollos manifestaient dans l'œuvre d'évangélisation consistant à "planter" et à "arroser" les graines de vérité dans le champ symbolique de Dieu. Il s'agit bien ici d'une unité d'action et de but, la même que devaient manifester les disciples de Jésus selon Jean 17:21

Dieu et Jésus sont donc "un", ou unis, parcequ'ils poursuivent le même but, et agissent de concert. Jésus venait d'expliquer à ses interlocuteurs qu'il agissait "au nom" de son Père (Jn 10:25), et que s'il pouvait "se dessaisir" de sa vie, il pouvait également la reprendre car tel était le "commandement", ou l'"ordre", qu'il avait reçu de son Père (Jean 10:17,18). Jésus agissait ainsi en harmonie avec la volonté de Dieu. Il faisait ce qu'il appelle "les oeuvres de mon Père" (Jean 10:37). Aussi précisa-t-il à ses auditeurs: "sachez bien que le Père est en moi comme je suis dans le Père" (Jean 10:38). Bien sûr, Jésus ne voulait pas dire qu'il se trouvait littéralement dans le Père, pas plus que ce dernier était en lui. L'expression "en moi" est idiomatique. Elle traduit la construction (en [préposition] suivie d'un datif de personne), à propos de laquelle l'ouvrage The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament fait remarquer: "[elle s'emploie] d'une personne à qui une autre est complètement unie, et au pouvoir et à l'influence de laquelle elle est soumise, de sorte que la première peut être considérée comme étant le lieu dans lequel la dernière vit et évolue." Thayer ajoute: "Ainsi, [cette préposition 'en'] est, en particulier, utilisée dans les écrits de Paul et de Jean à propos des relations intimes avec Dieu ou avec Christ, et, dans une grande part, emportant, d'après le contexte, l'idée d'un pouvoir et d'une bénédiction résultant de cette union."

"Être en" quelqu'un exprime donc une relation marquée par une étroite union morale, comme cela ressort de Jean 17:21: "Que tous soient un (grec: hen; comme en Jn 10:30) comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi".

La façon dont le Père était en Jésus, et Jésus en Lui, se reflèterait ainsi dans l'unité que les disciples manifesteraient entre eux. Ces derniers n'étaient pas littéralement une seule personne, mais leur unité devait se traduire par une étroite union, à l'image de celle qui existait entre Jésus et son Père. Comme l'explique le bibliste cité plus haut, "en Jean 17, l'union est morale, un processus en cours d'accomplissement" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words , p. 716.

Bien cordialement,

Didier

VexillumRegis

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Ecrit le 01 mai 2006 09:04

Message par VexillumRegis

Moi et le Père nous sommes un.

Un selon l'Essence divine. Jésus-Christ est le Verbe incarné, la Parole incréée éternellement engendrée par le Père, qui a assumé dans le temps la nature humaine pour notre salut.

Jésus est donc UN avec son Père selon l'essence suressentielle de Dieu, dans l'unité du Saint-Esprit, qui est leur commun Amour.

Quant à nous, pauvres pécheurs, nous sommes UN en Jésus-Christ, non pas selon l'Essence qui est propre à la Sainte Trinité, mais selon l'énergie qui est la grâce incréée de Dieu. Par la foi en Jésus-Christ et la pratique des commandements, nous sommes, par grâce, rendus participants de la nature divine (2 P I, 4).

- VR -

Didier

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Ecrit le 01 mai 2006 10:00

Message par Didier

Rien dans le contexte de Jean 10:30 ne suggère que l'unité dont il est question ici se rapporte à la nature, ou l'essence, du Père et du Fils.

"Puisqu’Il a dit ‘une’ chose , que les hérétiques comprennent qu’Il n’a pas dit ‘une’ personne. Car un, mis au neutre, suggère un accord entre personnes et non une unité de personne. (...) En outre, le fait qu’Il dise un se rapporte à l’harmonie, à l’identité de jugement et aux relations d’amour elles-mêmes; ce qui est logique, car le Père et le Fils sont un dans l’harmonie, l’amour et l’affection." — Sur la Trinité, chapitre 27; Novatien (vers 200-258 de notre ère)

Bien cordialement,

Didier

VexillumRegis

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Ecrit le 02 mai 2006 09:54

Message par VexillumRegis

Bonjour Didier,

Saint Jean est très clair dans d'autres passages, par exemple dans le prologue de son évangile ; je vous y renvoie.

Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que cette question a été réglé dès le IVème siècle (Credo de Nicée-Constantinople, 381). Tous les chrétiens se reconnaissent dans cette profession de foi.

En Christ,

- VR -

MonstreLePuissant


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Ecrit le 02 mai 2006 17:08

Message par MonstreLePuissant

VexillumRegis a écrit :Tous les chrétiens se reconnaissent dans cette profession de foi.
Pas tous heureusement ! Et certainement pas les premiers chrétiens. Ce n'est pas parce que le Concile de Nicée a décrété quelque chose que c'est forcément vrai. Le bon sens aujourd'hui doit l'emporter sur la conjoncture religieuse du IVème siècle qui a produit le dogme trinitaire sur des fondements obscures, pour des raisons politiques et non religieuses par ailleurs.

Quand je lis ta réponse VexillumRegis, je ne lis pas une réponse fondée sur la Bible, mais sur un concept pseudo-religieux qui se plait à employer des termes inutiles pour désigner Dieu. Il suffit de détailler pour comprendre :
la Parole incréée éternellement engendrée par le Père
Ca ne veut rien dire, d'autant que nulle part dans la Bible, tu ne trouveras que la Parole est incréée ni qu'elle est éternellement engendré par le Père, expression dont je me demande encore ce qu'elle peut bien signifier.
Jésus est donc UN avec son Père selon l'essence suressentielle de Dieu, dans l'unité du Saint-Esprit, qui est leur commun Amour.
Totalement incompréhensible !!! Tu connais toi l'essence suressentielle de Dieu ? Tu crois sincèrement que ça veut dire quelque chose ? N'est ce pas plutôt une profusion de termes inutiles, d'expressions pseudo-intelligentes destinées à masquer l'absence totale de fondement biblique ?

La Bible pourtant, décrit Dieu de façon simple et claire, et je ne doute pas un seul instant que le conception qu'avait les israélites de leur Dieu ne requérait pas autant de magie lexicale.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Didier

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Ecrit le 02 mai 2006 17:10

Message par Didier

Bonjour VexillumRegis,
vous n'êtes pas sans savoir que cette question a été réglé dès le IVème siècle (Credo de Nicée-Constantinople, 381). Tous les chrétiens se reconnaissent dans cette profession de foi
"APRÈS Nicée, les discussions se poursuivirent pendant des dizaines d’années. Ceux qui ne voyaient pas en Jésus l’égal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps. Cependant, l’empereur Théodose finit par régler la question à leur détriment. Il imposa le Credo du concile de Nicée dans son royaume et, en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule.

Ce concile plaça l’esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ. La Trinité, telle qu’elle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.

Cependant, même après le concile de Constantinople, tous n’acceptèrent pas la Trinité. Nombreux sont ceux qui s’y opposèrent et qui furent l’objet d’une violente persécution. Il fallut attendre des siècles pour que la Trinité reçoive une formulation précise au travers des symboles ou Credo. L’Encyclopédie américaine fait remarquer à ce sujet: “L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie.”
"

... la suite sur http://www.watchtower.org/library/ti/article_04.htm (pour une traduction française de cet article, merci de me contacter en privé).
Saint Jean est très clair dans d'autres passages, par exemple dans le prologue de son évangile ; je vous y renvoie.
Le prologue de l'évangile de Jean atteste, de manière incontestable, la divinité de Jésus. Toutefois, la question n'est pas là. Que signifie cette divinité, et accorde-t-elle à Jésus les mêmes prérogatives que celles dont jouit son Père qui est également son "Dieu" (Eph. 1:17)?

Merci de consulter les articles consacrés à cette question sur mon site:

http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11.htm
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html
http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

Bien cordialement,

Didier
Modifié en dernier par Didier le 25 mai 2006 00:59, modifié 1 fois.

medico


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Ecrit le 03 mai 2006 03:07

Message par medico

les tributs Wisigoths au temps de CLOVIS pratiquaient l'arianisme.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM


http://www.watchtower.org/languages/francais/bible/

LumendeLumine


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Ecrit le 08 mai 2006 13:53

Message par LumendeLumine

Pas tous heureusement ! Et certainement pas les premiers chrétiens. Ce n'est pas parce que le Concile de Nicée a décrété quelque chose que c'est forcément vrai. Le bon sens aujourd'hui doit l'emporter sur la conjoncture religieuse du IVème siècle qui a produit le dogme trinitaire sur des fondements obscures, pour des raisons politiques et non religieuses par ailleurs.
Il est facile de tout remettre sur le dos des premiers conciles en disant que chez les premiers chrétiens, tout n'était pas si clair et si uniforme. En réalité, s'il faut conclure que toute l'Église (tous les Catholiques des différents rites, les Orthodoxes et les Protestants), des premiers siècles jusqu'à aujourd'hui (car les soi-disant chrétiens qui récusent le dogme de la Trinité sont toujours très minoritaires), s'est leurrée de façon unanime et avec une assurance inébranlable sur le point central de sa doctrine, alors les Écritures sont erronées. Car pour avoir conduit avec certitude les chrétiens de tout temps à croire en un Dieu trine, il fallait qu'elle soit singulièrement ambiguë quand à son réel message, qui est dès lors fort incertain.

En d'autres termes, notre assurance première du dogme de la Trinité, c'est premièrement qu'il n'est pas contradictoire en lui-même, deuxièmement l'unanimité de la Tradition sur ce point.

Il est inutile de déblatérer sur ces différentes théologies de pacotille qu'un enfant arriverait sans peine à reconstituer lui-même et qui font injure à la Vérité qui est Dieu.

Didier

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Ecrit le 08 mai 2006 16:11

Message par Didier

"Nous maintenons que la doctrine de la Trinité fut énoncée de façon graduelle et comparativement tardive, que son origine venait d’une source entièrement étrangère à celle des Ecritures Juives et Chrétiennes ; qu’elle grandit et fût greffée au Christianisme par les mains des Pères Platoniciens ; qu’au temps de Justin, et longtemps après, la nature distincte et inférieure du Fils était universellement enseignée ; et que seuls les premiers contours indistincts de la Trinité étaient devenus visibles par la suite… L’infériorité du Fils était généralement, sinon uniformément soutenue par les Pères anté-Nicéens… Qu’ils considéraient le Fils comme distinct du Père ressort à l’évidence du fait qu’ils affirmaient clairement son infériorité… Ils le considéraient comme distinct et subordonné… La doctrine populaire moderne de la Trinité… ne trouve aucun écho dans le langage de Justin [Martyr] : et cette observation peut être étendue à tous les Pères anté-Nicéens ; c’est-à-dire tous les écrivains chrétiens des 3 siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Il est vrai qu’ils parlent du Père, du Fils et du Prophétique ou Saint Esprit, mais pas comme co-égaux, pas comme d’une seule essence numérique, pas comme Trois en Un, dans aucun sens actuellement admis par les Trinitaires. L’inverse est un fait établi. La doctrine de la Trinité, comme expliquée par ces Pères, était essentiellement différente de la doctrine moderne. Nous déclarons ceci comme un fait aussi susceptible d’être reconnu comme preuve que tout autre fait dans l’histoire des opinions humaines… Ils utilisaient occasionnellement une phraséologie qui, dans la bouche des Trinitaires modernes, impliquerait une croyance selon laquelle le Fils est d’une seule essence numérique avec le Père. Mais ils n’ont jamais pensé affirmer une telle chose. Tout au plus voulaient-ils affirmer que le Fils, engendré par le Père est d’une certaine façon de la même nature spécifique (c’est-à-dire de nature divine), tout comme un individu de notre race est de la même nature ou essence (c’est-à-dire humaine) que le parent dont il descend. De la même manière ils enseignaient qu’il était relativement inférieur au Père de qui il était issu, et il n’avait droit de ce fait qu’à un hommage inférieur… Nous mettons au défit quiconque de produire un seul écrivain d’une quelconque note qui, pendant les trois premiers siècles, défendait cette doctrine de la Trinité dans le sens moderne" - L’Eglise des Trois Premiers Siècles; Alvan Lamson.

"Si le Paganisme a été conquis par le Christianisme, il est tout aussi vrai de dire que le Christianisme a été corrompu par le Paganisme. Le Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, par le dogme incompréhensible de la Trinité. De nombreux principes païens, inventés par les Egyptiens et idéalisés par Platon, furent conservés comme étant dignes de foi" - Histoire du Christianisme ; Edward Gibbon.

"Durant l’ère chrétienne primitive [le premier siècle], on ne trouve aucun signe d’un quelconque problème ou d’une controverse trinitaires, comme ceux qui ont plus tard donné naissance à de violents conflits au sein de l’Eglise. La raison s’en trouve, sans doute possible, dans le fait que, pour le Christianisme primitif, Christ était… un être du monde céleste élevé des anges, qui fut créé et choisi par Dieu dans le but d’introduire, à la fin des temps, … le Royaume de Dieu… Cette relation fut comprise sans équivoque comme étant une « subordination », c’est-à-dire dans le sens de la subordination de Christ à Dieu. Partout dans le Nouveau Testament où la relation de Jésus à Dieu le Père est prise en considération, … elle est conçue et catégoriquement présentée comme une subordination. Et le subordinatianiste le plus marquant du Nouveau Testament, selon le rapport Synoptique, fût Jésus lui-même… Cette position originelle, aussi ferme et manifeste fût-elle, put durer longtemps. Tous les grands théologiens anté-Nicéens présentaient la subordination du Logos à Dieu." - La Formation du Dogme Chrétien : Une Etude Historique de ses Problèmes; Martin Werner.

"Les doctrines du Logos et de la Trinité ont été modelées par les Pères Grecs, qui… ont été très influencés, directement ou indirectement, par la philosophie platonicienne… A partir de cette source, on ne peut nier que des erreurs et des corruptions aient pénétré l’Eglise" - La Nouvelle Encyclopédie des Croyances Religieuses de Schaff-Herzog.

"La formulation « un Dieu en trois Personnes », ni sa profession de foi, n’était pas solidement établie, et ne fut certainement pas complètement ancrée dans la vie chrétienne avant la fin du 4e siècle. C’est pourtant précisément cette formulation qui la première reçut le titre de Dogme Trinitaire. Parmi les Pères Apostoliques, une telle mentalité ou perspective n’a jamais été abordée ni même suggérée" - La nouvelle Encyclopédie Catholique, p. 299 .

Pour le reste ..... http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html

Bien cordialement,

Didier

LumendeLumine


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Ecrit le 08 mai 2006 17:09

Message par LumendeLumine

Didier a écrit :Qu’ils considéraient le Fils comme distinct du Père ressort à l’évidence du fait qu’ils affirmaient clairement son infériorité… Ils le considéraient comme distinct et subordonné…
Ce qui n'entre pas en opposition à la doctrine de la Trinité. Le Verbe s'est en effet dépouillé de sa gloire céleste afin de prendre notre humanité, selon laquelle il est inférieur et subordonné à Dieu, en un sens; tout au long de sa vie terrestre, il démontre néanmoins sa nature divine, ce dont l'Écriture elle-même témoigne.

Didier

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Ecrit le 09 mai 2006 15:48

Message par Didier

Ce qui n'entre pas en opposition à la doctrine de la Trinité. Le Verbe s'est en effet dépouillé de sa gloire céleste afin de prendre notre humanité, selon laquelle il est inférieur et subordonné à Dieu, en un sens
Les commentaires cités plus haut, notamment L'Eglise des trois premiers siècles d'Alvan Lamson, ne parlent pas de la subordination du Fils sous le rapport seulement de son ministère terrestre, mais également durant sa préexistence céleste ainsi qu'après avoir été glorifié à son retour au ciel.

Comme l'explique un ouvrage de référence, "Jésus Christ n'usurpe pas la place de Dieu. Son unité avec le Père ne signifie pas une identité absolue de personnes. Bien que le Fils de Dieu, dans sa préexistence, fut dans la forme de Dieu, il résista à la tentation d'être l'égal de Dieu (Phil. 2:6). Dans son existence terrestre, il fut obéissant à Dieu, même dans la mort sur la croix (Phil. 2:8). Il est le médiateur, et non l'initiateur, du salut (2 Cor. 5:19; Col. 1:20; Héb. 9:15), l'Agneau de Dieu qui porte les péchés du monde (Jn 1:36). Après l'accomplissement de son oeuvre sur terre, il a été élevé à la droite de Dieu (Eph. 1:20; 1 Pi. 3:22) et investi de l'honneur du Kyrios céleste, le Seigneur (Phil. 2:9). Mais il n'est pas encore rendu égal à Dieu. Bien que complètement coordonné avec Dieu, il lui reste subordonné (voir 1 Cor. 15:28). " - New International Dictionary of New Testament Theology, C. Brown.

On comprend dès lors pourquoi plusieurs années après que Jésus fût élevé dans sa gloire céleste, Paul parla du Père comme du " Dieu de notre Seigneur Jésus Christ " (Eph. 1:17)

Bien cordialement,

Didier

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