Benoït XVI et la morale

L'Eglise institution - l'Eglise universelle. L'Église est dirigée par le Pape, sous la supervision d'archevêques, d'évêques et d'un clergé qui fonctionne selon une forme de gouvernement épiscopal. [Papauté/Infallibilité pontificale/Vatican]
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persephone

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Benoït XVI et la morale

Ecrit le 20 avr. 2005 01:03

Message par persephone

Je suis catholique et je suis TRES mal à l'aise (pour ne pas dire hors de moi) en écoutant les commentaires à la radio ce matin.

Dans le style lapidaire des journalistes qui se hâtent de généraliser, on annonce une "déception" quant à la très rigoureuse position de l'ex-Monseigneur Ratzinger, en matière de morale sexuelle.

Que le pape soit inflexible quant à la morale, iça ne me dérange pas : c'est le rôle du pape !!
Non, le pape n'a pas approuver le vagabondage sexuel, l'homosexualité, l'avortement : le pape est le gardien de l'idéal évangélique !!

ça ne signifie pas que le pape juge et condamne ceux qui ne peuvent pas atteindre cet idéal !! (nous sommes tous dans ce cas, personne n'atteindre l'idéal prêché par le Christ ...)

Est-ce que ceux qui se hâtent de prononcer des jugements ont lu la Bible ?

Si le pape "brade" les valeurs de la Parole fondatrice du Crhistianisme, parce que l'air du temps a changé et que l'Eglise doit s'adapter, là, oui, nous serons nombreux, nous les catholiques, à nous inquiéter.

Voilà ! (en ce qui concerne l'oecuménisme, les relations inter-religions, nous verrons, c'est un autre problème)

Bonne journée !!
"Et sachez-le, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."
Matthieu 28

VexillumRegis

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Ecrit le 20 avr. 2005 05:59

Message par VexillumRegis

Je suis tout à fait d'accord avec toi persephone.

Si le progrès c'est le mariage des homosexuels, la reconnaissance de l'avortement, etc., alors vive la réaction !

- VR -

Christian C

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diversité des interprétations de l'évangile !

Ecrit le 20 avr. 2005 07:36

Message par Christian C

Je suis chrétien catholique. Mon fils qui est adolescent est amoureux d'une fille depuis maintenant 9 mois. Ils sont déjà fait l'amour ensemble, et utilise des préservatifs. Nous avons longuement discuté de tout cela avec lui, il en parle avec son amie.
En tant que parents nous lui avons appris qu'être disciple de Jésus-Christ c'est en premier lieu, vivre dans le respect mutuel des personnes, et aussi dans le désir de rendre l'autre libre et heureux.

C'est d'une spiritualité qui élève et qui rend libre que nous recherchons et non d'un livre de morale qui nous dicte ce qu'il est bon de faire, et de ce qu'il n'est pas bon de faire.

J'ai des amis qui sont homosexuels. Ils n'ont pas choisi d'être homosexuel, c'est ainsi. Ils vivent en couple amoureux. Je ne vois rien dans l'évangile qui interdirait deux personnes de même sexe de s'aimer, je ne vois rien dans l'évangile qui interdirait à deux personnes homosexuels de faire une alliance ensemble en présence de notre Seigneur Jésus-Christ.

Mon exemple prouve qu'il est possible d'être catholique, de vivre en conformité avec le message de l'évangile, sans pour autant se soumettre à une autorité qui se réfère à une scolastique médiévale pour instruire de ce qui est bon ou mauvais de faire.

Je m'attendais à la nomination de Joseph Ratzinger comme pape ! C'était un secret de polichinette. Personnellement, cette nomination m'indiffère, car il y a des années que la plupart des catholiques en France, ne tiennent plus compte des radotages de la curie romaine, et c'est une grâce pour notre église.

qu'en pensez-vous ?

persephone

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Ecrit le 20 avr. 2005 08:40

Message par persephone

Non, je ne pense pas qu'on "radote" dans la curie romaine.

Le pape est le gardien d'un idéal. Etant catholique, tu lis l'Evangile, et tu sais comme le Christ a prêché avec vigueur cet idéal de sainteté.
Ca ne signifie pas que le Christ haissait les homosexuels, les prostituées ou les voleurs. Bien au contraire, il n'est qu'Amour.

Nous n'atteindrons pas la sainteté. Nous nous devons seulement de tendre vers elle, sans relâche, à chaque instant.

Mais le pape ne peut que prêcher l'idéal évangélique immuable : l'Evangile ne s'adapte pas, au grè des modes, de l'époque, de l'évolution des moeurs.

A nous, au quotidien, de faire face :
j'ai moi aussi des enfants, je me suis trouvée comme toi devant cette question de la sexualité,
et j'ai donné la même réponse que toi, Christian : ne pas banaliser quelque chose de sacré, se respecter et respecter l'autre ...

Quant à l'homosexualité, c'est tout à fait différent.

L'Evangile prône l'Amour, évidemment.

Mais l'union, dans la chair, de deux hommes, est un interdit absolu dans la Bible, tant chez les juifs que dans Saint-Paul. (Relis l'épitre aux Corinthiens, entre autres ...)

On peut aimer les homosexuels, comme nos frères.
Je suis loin d'être homophobe !!

Mais que l'Eglise approuve et reconnaisse une union homosexuelle et que le sacrement du mariage puisse être donné à un couple de même sexe, non, c'est impossible.

Tu sais que le sacrement du mariage est l'image de l'amour du Christ pour son Eglise, et de leur indissoluble union ; c'est l'image sacrée de l'union de l'homme et de la femme, uniquement.

C'est pourquoi, sans être une effroyable conservatrice (je suis plutôt pour le mariage des prêtres, je suis pour la clémence de l'Eglise à l'égard des divorcés remariés, je suis pour une contraception raisonnable ...) je suis absolument contre le mariage homosexuel.

Qu'on aménage le PACS, que la societé civile reconnaisse les couples homosexuels, qu'ils bénéficient d'avantages sociaux ou fiscaux, oui.

Mais au regard de Dieu, non, il ne peut pas y avoir de banalisation et de reconnaissance de l'homosexualité.
"Et sachez-le, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."
Matthieu 28

Christian C

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que chacun fasse le ménage dans sa maison !

Ecrit le 20 avr. 2005 11:28

Message par Christian C

"Mais l'union, dans la chair, de deux hommes, est un interdit absolu dans la Bible, tant chez les juifs que dans Saint-Paul. (Relis l'épitre aux Corinthiens, entre autres ...) "

les épitres de Paul ont une valeur historique, et donne la réponse de Paul à un contexte ecclésial particulier, d'églises particulières dans un contexte d'inculturation qui était celui de la culture gréco romaine.

Le role de la morale est de permettre le bien vivre ensemble dans la Cité, Cité dont le principe et la fin est tournée vers le bien de chacun et de tous.

Je ne vois pas en quoi l'homosexualité peut être empêche l'exercice du bien de chacun et de tous ?

Que dans le contexte d'une nation où la capacité de se multiplier numériquement est une question de survie, je comprends que la morale tende à cet effort de chacun et de tous.

Mais aujourd'hui, où tout au contraire, il serait écologiquement raisonnable de réduire la progression démographique de l'humanité, l'effort de reproduction n'est plus primordial.

Alors que la Torah et l'évangile invitait à la reproduction :
"Que ceux qui peuvent pénétrer pénètre"
Aujourd'hui il nous faudrait plutôt inviter à modérer la pénétration, n'est-ce-pas ?

En quoi la vie privée de deux homosexuels te regardent ?

Christian C

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élever en intelligence

Ecrit le 20 avr. 2005 11:35

Message par Christian C

"Si le progrès c'est le mariage des homosexuels, la reconnaissance de l'avortement, etc., alors vive la réaction ! "

il y a un enseignement moral qui donne réponse à tout et qui rend esclave, un autre enseignement morale qui pose des questions et qui rend libre.

A la question de l'avortement par exemple. Je pense qu'il y a la réponse à tout : interdiction absolu de l'avortement, et cette réponse est faite pour les esclaves.
Je pense qu'il y a le questionnement sur la responsabilité des parents vis à vis de l'embryon qui s'il vient à terme sera un être humain. Ainsi il y aura des situations où les parents auront à choisir d'interrompre la grossesse pour sauvegarde la vie de la mère, et même pour éviter de donner une vie totalement souffrante à un enfant, il y a des situations où les parents devront respecter le projet de vie qui est en cours afin qu'il vienne à terme.

Ce que je reproche à la Curie romaine, c'est de prendre la responsabilité morale à la place de chacun et ainsi d'abrutir plutôt que d'élever l'humanité en humanité et en intelligence.

qu'en penses-tu ?

VexillumRegis

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Re: élever en intelligence

Ecrit le 20 avr. 2005 12:08

Message par VexillumRegis

Christian C a écrit :Ce que je reproche à la Curie romaine, c'est de prendre la responsabilité morale à la place de chacun et ainsi d'abrutir plutôt que d'élever l'humanité en humanité et en intelligence.

qu'en penses-tu ?

J'en pense que la conscience individuelle n'est pas un critère pour définir la moralité ou l'immoralité d'un acte.

On a attribué à la conscience individuelle des prérogatives d'instance suprême du jugement moral, qui détermine d'une manière catégorique et infaillible le bien et le mal. A l'affirmation du devoir de suivre sa conscience, on a indûment ajouté que le jugement moral est vrai par le fait même qu'il vient de la conscience. Mais, de cette façon, la nécessaire exigence de la vérité a disparu au profit d'un critère de sincérité, d'authenticité, d'« accord avec soi-même », au point que l'on en est arrivé à une conception radicalement subjectiviste du jugement moral (...) Cette vision ne fait qu'un avec une éthique individualiste, pour laquelle chacun se trouve confronté à sa vérité, différente de la vérité des autres. Poussé dans ses conséquences extrêmes, l'individualisme débouche sur la négation de l'idée même de nature humaine.

(...) A vouloir écouter certaines voix, il semblerait que l'on ne doive plus reconnaître le caractère absolu et indestructible d'aucune valeur morale. Tous ont sous les yeux le mépris pour la vie humaine déjà conçue et non encore née ; la violation permanente de droits fondamentaux de la personne ; l'injuste destruction des biens nécessaires à une vie simplement humaine. Et même, il est arrivé quelque chose de plus grave : l'homme n'est plus convaincu que c'est seulement dans la vérité qu'il peut trouver le salut. La force salvifique du vrai est contestée et l'on confie à la seule liberté, déracinée de toute objectivité, la tâche de décider de manière autonome de ce qui est bien et de ce qui est mal.

(...) L'Eglise n'est ni l'auteur ni l'arbitre d'une telle norme. Par obéissance à la Vérité qui est le Christ, dont l'image se reflète dans la nature et dans la dignité de la personne humaine, l'Eglise interprète la norme morale et la propose à tous les hommes de bonne volonté, sans en cacher les exigences de radicalisme et de perfection.

(...) La fermeté de l'Eglise dans sa défense des normes morales universelles et immuables n'a rien d'humiliant. Elle ne fait que servir la vraie liberté de l'homme : du moment qu'il n'y a de liberté ni en dehors de la vérité ni contre elle, on doit considérer que la défense catégorique, c'est-à-dire sans édulcoration et sans compromis, des exigences de la dignité personnelle de l'homme auxquelles il est absolument impossible de renoncer est la condition et le moyen pour que la liberté existe.

:arrow: Jean-Paul II, Veritatis Spendor, § 32, 84, 95-96.

Cordialement,

- VR -

Brunehilde

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Ecrit le 20 avr. 2005 12:11

Message par Brunehilde

Je ne suis pas catholique, mais je ne suis pas ici pour faire de la polémique, au contraire.
Je trouve que comme chef de l'Église, c'est logique que le Pape tente de tenir les balises au même endroit, surtout sur les points qui sont en fait trouvés dans la Bible, comme par exemple, puisqu'on l'a mentionné avant, le mariage homosexuel.
Je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout le bagage intellectuel du nouveau Pape, mais bon, j'ai fait le choix de changer d'église, alors c'est normal que je pense autrement sur certains points.
Mais quant à moi, j'aurais été bien plus déçue et triste si on avait élu un Pape super-libéral qui change toutes les valeurs morales de l'Église pour "faire à la mode", alors que Jésus a clairement dit dans l'Évangile que le monde haïra ceux qui portent son nom. Comme Chrétiens, on ne peut pas se fondre au paysage culturel et moral du monde en général. sur certains points, nous devons être différents!

Cela ne signifie pas qu'on ne peut pas être accueillants en même temps. Je sais que Jean-Paul II maintenait que l'Église catholique est la seule vraie entre toutes, et que même les autres églises chrétiennes étaient sur la bonne piste, mais dans l'erreur (bon, je ne suis pas d'accord là-dessus, mais c'est la position logique pour le chef de cette Église, quoi); par contre, malgré cette position, il a été le premier Pape à faire des liens avec les autres Églises et même les autres religions. Donc il n'était pas intolérant, mais il proclamait ce qu'il croyait être la vérité. Et ça, je le respecte, même si je ne pense pas comme lui. Alors si Benoît XVI est comme cela lui aussi, je dis bravo, du moins jusqu'à un certain point! :)

persephone

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Ecrit le 20 avr. 2005 12:13

Message par persephone

Je pense vraiment qu'il faut séparer l'homosexualité des autres thèmes (contraception, mariage des prêtres, place des divorcés remariés dans l'Eglise, action des femmes dans la communauté ...)

Plus qu'une question de morale, l'interdit de l'homosexualité relève d'une symbolique sacrée, au centre de la foi chrétienne : l'union mystique du Christ et de l'Eglise.

Par l'union sexuelle et le mariage, l'homme et la femme deviennent UN, de même que le Christ fonde le corps de l'Eglise UNE.

Tu vas me dire que nous ne sommes pas fondamentalistes, notre lecture de la Bible est "historico-critique" et il nous faut, comme dit en souriant, un prêtre de ma paroisse "depoussiérer" ce vieux grand livre qu'est la Bible.

Quand Saint-Paul écrit que les hommes doivent impérativement avoir les cheveux courts, ou qu'il est interdit aux femmes de porter un vêtement masculin (donc, de nos jours, interdiction du pantalon !!) il nous faut évidemment replacer Paul dans ses voyages missionnaires du 1er siècle et discerner ce qui n'a plus cours..

Mais la condamnation de l'homosexualité n'est pas aussi anodine.

Elle répond à la Création au Jardin d'Eden : Eve est née d'une côte d'Adam, elle est une partie du corps d'Adam, et leur union sexuelle rétablit ces deux chairs complémentaires, en une chair UNE.

Tu vas me répondre que c'est un mythe, ce récit de la création !! Mais les mythes sont lourds de sens et de symboles ...

C'est pour cela qu'il est compréhensible et naturel que l'Eglise n'unisse pas les homosexuels.

En revanche, bien des décisions relèvent, comme tu le dis, de notre responsabilité individuelle.

J'ai lu tout à l'heure l'interview d'un jeune homme catholique, au lendemain des JMJ à Paris.
Le pape avait prêché la chasteté jusqu'au mariage !!
On demandait à ce jeune homme, très enthousiasmé par Jean-Paul II et plein d'une foi joyeuse :
- Vous allez obéir à tout ce qu'a demandé le Saint-Père ?
Et le jeune homme répondait :
- Non, je n'obéirai pas, mais c'est BIEN qu'il l'ait dit !

Je trouve ça très beau ; ça résume tout, je crois : Le pape proclame un idéal très élevé, immuable (comme le faisait Jésus) et nous, nous essayons de tenir le cap, de garder les yeux fixés sur les exigences évangéliques...

Mais nous sommes humains ...

Bonne soirée Christian !
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Brunehilde

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Ecrit le 20 avr. 2005 12:44

Message par Brunehilde

persephone a écrit :Je pense vraiment qu'il faut séparer l'homosexualité des autres thèmes (contraception, mariage des prêtres, place des divorcés remariés dans l'Eglise, action des femmes dans la communauté ...)
Plus qu'une question de morale, l'interdit de l'homosexualité relève d'une symbolique sacrée, au centre de la foi chrétienne : l'union mystique du Christ et de l'Eglise.


D'accord pour dire que l'homosexualité et le mariage entre conjoints de même sexe ne sont pas sur le même pied que bien d'autres points, puisque l'un est clairement traité dans les Écritures, alors que certains points de discipline ne sont que des traditions "relativement" récentes et pas établies nécessairement scripturalement, comme le mariage des prêtres par exemple, puisque la tradition de prêtres mariés était présente avant celle du célibat et a quand même duré un bon 1000 ans environ. Alors on ne parle définitivement pas de la même chose. C'est vrai, et dans le second cas, même un Pape assez conservateur pourrait accepter de réviser certains points. Ces points-là ne définissent pas le coeur de ce qu'est un Chrétien catholique; ce ne sont que certains points mineurs du "comment" on le vit.

Christian C

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Paix !

Ecrit le 20 avr. 2005 13:10

Message par Christian C

"D'accord pour dire que l'homosexualité et le mariage entre conjoints de même sexe ne sont pas sur le même pied que bien d'autres points, puisque l'un est clairement traité dans les Écritures"

Il y a 613 préceptes clairement traités dans la Torah. Combien en observes-tu scrupuleusement ?

Alors enlève la poutre qui est dans ton oeil avant de vouloir retirer la paille dans l'oeil de ton prochain, toi le croyant peu scrupuleux !

Certaines personnes sont particulièrement gâtés par la nature, puisque doté des attributs physiologiques mâles et femelles. Dès qu'elles aiment une personne, elles se retrouvent de fait dans la catégorie des homosexuels.

Si la raison tend à distribuer les êtres en catégorie, la réalité est bien plus complexe, et échappe d'une certaine manière à la rigueur de notre raisonnement. Ainsi les attributs mâles et femelles ne sont pas partagés de manière rigoureuse, et certains mâles peuvent ne ressentir aucune attirance à vivre auprès de femelles, et trouver la plénitude de leur bonheur auprès d'une personne mâle.
C'est le cas de le dire, où est le mal ? :roll:

La plénitude de l'amour dans l'évangile n'est d'ailleurs pas représenter entre un homme et une femme, mais entre Jésus et son apôtre Jean !

De même l'histoire de David nous révèle une belle aventure amoureuse, entre David et Jonathan !

L'amour a ses raisons que la raison ignore, et je me refuse de condamner une relation sous prétexte qu'elle paraît raisonnablement abérrante.

Bien sûr, libre à d'autres chrétiens de ne pas accueillir avec charité la liberté amoureuse de personnes homosexuelles. Mais en aucun cas, je ne me soumettrai à une morale qui ne résonne pas en ma spiritualité chrétienne.

Shalom, Pax, Salam
Christian
:wink:

Christian C

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Paix

Ecrit le 20 avr. 2005 13:12

Message par Christian C

"D'accord pour dire que l'homosexualité et le mariage entre conjoints de même sexe ne sont pas sur le même pied que bien d'autres points, puisque l'un est clairement traité dans les Écritures"

Il y a 613 préceptes clairement traités dans la Torah. Combien en observes-tu scrupuleusement ? :wink:

Alors enlève la poutre qui est dans ton oeil avant de vouloir retirer la paille dans l'oeil de ton prochain, toi le croyant peu scrupuleux !

Certaines personnes sont particulièrement gâtés par la nature, puisque doté des attributs physiologiques mâles et femelles. Dès qu'elles aiment une personne, elles se retrouvent de fait dans la catégorie des homosexuels.

Si la raison tend à distribuer les êtres en catégorie, la réalité est bien plus complexe, et échappe d'une certaine manière à la rigueur de notre raisonnement. Ainsi les attributs mâles et femelles ne sont pas partagés de manière rigoureuse, et certains mâles peuvent ne ressentir aucune attirance à vivre auprès de femelles, et trouver la plénitude de leur bonheur auprès d'une personne mâle.
C'est le cas de le dire, où est le mal ? :roll:

La plénitude de l'amour dans l'évangile n'est d'ailleurs pas représenter entre un homme et une femme, mais entre Jésus et son apôtre Jean !

De même l'histoire de David nous révèle une belle aventure amoureuse, entre David et Jonathan !

L'amour a ses raisons que la raison ignore, et je me refuse de condamner une relation sous prétexte qu'elle paraît raisonnablement abérrante.

Bien sûr, libre à d'autres chrétiens de ne pas accueillir avec charité la liberté amoureuse de personnes homosexuelles. Mais en aucun cas, je ne me soumettrai à une morale qui ne résonne pas en ma spiritualité chrétienne.

Shalom, Pax, Salam
Christian

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Ecrit le 20 avr. 2005 13:40

Message par persephone

Mais il n'est pas du tout question de juger, Christian, ou de dire que c'est "mal" ou honteux d'être homosexuel.

Encore moins de chasser les homosexuels des églises.

Simplement, la doctrine chrétienne ne peut pas reconnaître l'homosexualité. L'interdit qui frappe l'homosexualité n'est pas un détail parmi les centaines d'articles de la Torah, c'est un fondement de la morale judéo-chrétienne.

Evidemment, la morale "laïque" a évolué et c'est bien : on ne se cache plus quand on vit avec une personne de même sexe, on peut faire reconnaître cette union par la société ...

Mais sur ce point-là, la morale chrétienne ne peut pas s'aligner.

D'ailleurs, la plénitude de l'Amour telle qu'elle est présentée dans l'Evangile n'est PAS représentée par une union sexuelle : Jésus n'a jamais été l'amant de Jean.

L'Amour du prochain prêché dans l'Evangile nous incite à AIMER, oui, mais pas à avoir des relations sexuelles avec notre prochain.

Il faut dissocier le sexe et l'amour !!
"Et sachez-le, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."
Matthieu 28

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le feu de la passion !

Ecrit le 22 avr. 2005 08:10

Message par Christian C

Chère Perséphone,

"Mais il n'est pas du tout question de juger, Christian, ou de dire que c'est "mal" ou honteux d'être homosexuel. "

Dire ne pas juger un homosexuel, mais en même temps condamner l'homosexualité, c'est comme dire ne pas juger un voleur, et condamner le vol. Or comment peut-on condamner le vol, sans juger le voleur ?


"Il faut dissocier le sexe et l'amour !!"
La dissociation du sexe et de l'amour est une dérive platonicienne qui n'est pas dans la spiritualité du peuple israélité.
C'est dans l'exercice de la vie conjugale que l'Adam mâle et femelle devient Epoux et Epouse, donc s'unisse à D.ieu.

L'hébreu est à ce titre signifiant :
Epoux, Ish : Aleph Yod Shin
Epouse Isha : Aleph Shin Hé

Ces deux mots sont construits autour du mot Esh (Aleph Shin) "feu" dans lequel s'emmêle le mot "Yah", le nom de D.ieu (Yah Hé)
C'est en mêlant au feu passionnel qui brûle entre le mâle et la femelle adamique, le devenir divin que l'humain s'humanise dans la relation conjugale.

C'est la raison pour laquelle quand les apôtres tentent de dissocier l'entrée dans le royaume des cieux et la vie conjugale, Jésus rigole en répondant : "que ceux qui peuvent pénétrer pénètre"

Malheureusement l'idéologie machiste gréco romaine l'a emporté sur le sens de l'esprit de la Torah et de l'évangile, et ainsi certains pères de l'église se sont émasculés pour "entrer dans le royaume des cieux".

Dans l'évangile, la rencontre entre Marie de Magdala et Jésus montre à quel point la passion sexuelle mêlé à l'esprit de D.ieu est primordiale dans le processus de résurrection messianique.

Lorsque la nature a voulu que cette passion s'exercice de manière homosexuelle, cela n'a guère d'importance en soi, ce qui est primordiale c'est de permettre que cette passion puisse s'emmêler au devenir divin du peuple de Dieu.

qu'en penses-tu ?

Christian C

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Dieu libérateur !

Ecrit le 22 avr. 2005 09:10

Message par Christian C

"c'est un fondement de la morale judéo-chrétienne"

"Tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal." Gen 2

La spiritualité en notre Seigneur Jésus-Christ transcende la morale judéo-chrétienne. Nous ne sommes pas un peuple d'esclave, mais un peuple que le Seigneur notre Dieu libère.

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