Les catholiques sont-ils encore crédibles?

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Les catholiques sont-ils encore crédibles?

Ecrit le 24 juin 2005 10:51

Message par Wiwi

Avec le passé sanguinaire et manipulatrice des chrétiens catholiques, des prêtres pédophiles, toujours d’actualité, les catholiques peuvent-ils encore critiquer les autres croyances religieuses et sectaires? Peuvent-il encore donner des leçons de morale aux autres? Aujourd’hui, la moindre secte qui tue, est étiqueté comme nuisible à l’humanité. Quand est-il alors de l’église catholique qui a fait pire! Comment des personnes peuvent-elle juger alors que leur croyance est sali? Quel crédibilité ont-elles réellement? Les évangélistes et TJ sont à mes yeux plus plausibles, puisque leurs histoires est loin d’être aussi entachées. C’est une question que je me pose. C’est comme demander à un tueur manipulateur de donner des leçons de morale, alors qu’il a goûté au mal.
Bref, le catholicisme est souillé à vie par son passé et par certaines actualités récentes, alors quand est-il de la crédibilité de ces disciples d’aujourd’hui?
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paul H.

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Re: Les catholiques sont-ils encore crédibles?

Ecrit le 24 juin 2005 12:00

Message par paul H.

Wiwi a écrit :Avec le passé sanguinaire et manipulatrice des chrétiens catholiques, des prêtres pédophiles, toujours d’actualité, les catholiques peuvent-ils encore critiquer les autres croyances religieuses et sectaires? Peuvent-il encore donner des leçons de morale aux autres? Aujourd’hui, la moindre secte qui tue, est étiqueté comme nuisible à l’humanité. Quand est-il alors de l’église catholique qui a fait pire! Comment des personnes peuvent-elle juger alors que leur croyance est sali? Quel crédibilité ont-elles réellement? Les évangélistes et TJ sont à mes yeux plus plausibles, puisque leurs histoires est loin d’être aussi entachées. C’est une question que je me pose. C’est comme demander à un tueur manipulateur de donner des leçons de morale, alors qu’il a goûté au mal.
Bref, le catholicisme est souillé à vie par son passé et par certaines actualités récentes, alors quand est-il de la crédibilité de ces disciples d’aujourd’hui?


Je ne sais quelle est ton origine, mais tu as une vision très extérieure de la chrétienté. J'avoue que j'ai parfois la tentation de regarder l'Islam avec cette même optique, peu chrétienne en réalité, qui consiste à globaliser ce que l'on connait mal et à ne retenir que ce qui est mauvais !

Le christianisme est devenu à partir du IVème siècle la religion dominante de l'Europe au point de se confondre avec l'identité européenne : la Chrétienté ! Donc lorsque qu'on évoque des méfaits du Moyen-Age européen se sont des méfaits internes à la Chrétienté ; même si certains méfaits étaient en fait des survivances d'un substrat barbare pré-chrétien. De plus l'ambition politique ne pouvait s'exprimer qu'à travers la culture de la chrétienté ce qui a engendré une instrumentalisation du christianisme à des fins pas toujours très chrétiennes : la Loi de Dieu devait être suivie à la lettre et par tous ! Il a fallu du temps pour dénouer l'écheveau du temporel et du spirituel : réformes monastiques, Réforme protestante, montée du nationalisme d'Etat, émergence de notions de laïcité sont autant de jalons au cours de cette marche. La situation actuelle a tellement évoluée que certains se demandent si le spirituel maintenant n'est pas trop écrasé par une "philosophie" temporelle de nature matérialiste ?

Quant aux critiques des catholiques (ou autres chrétiens) face aux autres croyances : je pense que tu te trompes. Le fait d'être débarrassé d'une certaine gangue temporelle a permi au contraire aux chrétiens de s'ouvrir aux autres ; je te rappelle les réunions inter-religieuses d'Assise en 1986 et 2002 où les chrétiens ont invité les représentants d'autres religions (Islam, judaïsme, bouddhisme etc...) à prier avec eux pour la Paix et non pas pour leur donner des leçons de morale comme tu dis. Les chrétiens comprennent de mieux en mieux ce que le Christ voulait leur dire quand Il les invitait à ne pas juger leur prochain avec la poutre que nous avons dans l'oeil !

Quant aux mouvements évangéliques et TJ, ils ont la chance de ne pas avoir d'Histoire et d'être apparus à des époques où les moeurs, sous certains angles, s'étaient déjà bien pacifiées depuis le Moyen-Age. Mais je pense qu'à cause de ça, ils n'échappent peut-être pas à la tentation de vouloir juger les autres !

Amicalement

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Ecrit le 24 juin 2005 12:43

Message par Wiwi

Tu n’as pas bien compris mon intervention. Imaginons que dans une petite secte X qui à 10 ans, un représentant viole un enfant. Que sera l’avenir de la secte? Quelle crédibilité donnera ton à la valeur morale de ces disciples? C’est de cela que je parle. Aujourd’hui, on juge toutes les sectes du monde, on les montre du doigt négativement au premier méfait, les punis, ce qui est normal. Mais pour pouvoir les juger, il faut bien être vierge de tout soupçon. Hors, aucun catholique ne l’est puisque sa propre « secte » aura fait beaucoup plus pire que la petite secte X. Plus de 4000 prêtres catholiques ont été reconnu pédophile aux USA, 10000 victimes mineurs, et est-ce qu’aujourd’hui on remet en cause les valeurs catholiques? Alors quand est-il des disciples de la petite secte? Me suis-je bien fait comprendre? Quel crédibilité reste t-il vraiment? Il est incorrect de voir un catholique critiquer n’importe quel secte, puisque son club n’est pas blanc comme neige.
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Ecrit le 24 juin 2005 12:46

Message par Brainstorm

même si certains méfaits étaient en fait des survivances d'un substrat barbare pré-chrétien


Il n'y a pas que les méfaits qui sont les restes du polythéisme barbare, les dogmes commes la Trinité, l'incarnation et la divinisation du Fils, le dogme de la Vierge Marie Mère de Dieu, tout cela est directement venu des religions antérieures au christianisme.

Hier, le catholicisme le niait.
Aujourd'hui, forcé de le reconnaitre, à cause des preuves indiscutables et évidentes ( voir le lien en bas), le catholicisme change de stratégie et affirme que les religions paiennes pouvaient très bien contenir des vérités sur Dieu ...
Belle échappatoire.

Cependant, tant les évangélistes que les TJ mettent en avant la fidélité à la Bible, qui est incompatible avec cette vision syncrétique des choses.

On peut dire que les évangélistes sont des "TJ ratés".
Le mouvement évangéliste est brutal, violent même ( dans la doctrine ), variable, inégal, très incohérent ( certains rejettent la Trinité, mais beaucoup la prêchent avec passion, par exemple ).
On rencontre beaucoup de gens qui ont été évangélistes mais qui en reviennent très déçu : absence d'actions chrétienne réelle, incessantes demandes d'argent en pleine homélie, etc.

Incontestablement, les TJ sont cohérents face à la Bible.
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Ecrit le 24 juin 2005 15:41

Message par Eliaqim

Ce que les religions ont fait dans leur passer ne devrait pas etre retenue dans lactualité comme prédominante. Des phédophile il en a dans les églises et chez les témoins de Jéhovah aussi. Ses membre de ses églises ne sont pas des doctrines en elle mais des movaie membres adepte qui ne font pas selon les normes recomendable de léglise. Ci léglise la proclame ouvertement, la il y a note importante, mais ci ses lun des membres, cela ne peut pas avoir une haute valeur dans le domaine sprituel et solutioner des réponses par ses fait.
Cette discution devraie etre dans débat chrétien.
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Ecrit le 24 juin 2005 16:36

Message par Brainstorm

le problème, eliaquim, c'est quand on veut dialoguer spécialement avec les catholiques, ou avec d'autres confessions particulièrement, il faudrait pouvoir le faire dans le forum spécifique ...
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Ecrit le 24 juin 2005 17:26

Message par Eliaqim

mais dans ce sens il serait contraire a la charte qui veux simplement entendre lenseignement, mais sans la polemique qui entre avec par opposition. Et toi ici tu propose de ouvrire les debats en chaque section, je me trompe :oops: Ou tu parle comme moi du forum debat. :?:
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Ecrit le 24 juin 2005 20:43

Message par Wiwi

Oops, j’ai oublié que c’est seulement l’enseignement ici! Désolé, comme mon questionnement vise en particulier les catholiques, j’suis aller sur leur forum. C’était logique pour moi. Comme dis Brainstorm, il manque des débats spécifique à chaque catégorie. Le forum « débat chrétiens » s’adresse à tous les chrétiens, hors, si je m’adresse seulement aux Témoins de Jéhovah, par exemple, il serait plus normale que j’aille sur leur partie, non ? M’enfin, si je me suis trompé, vous pouvez le déplacer au bon endroit.

Sinon, Eliaqim, juste un truc, tu dis :

"Ce que les religions ont fait dans leur passer ne devrait pas etre retenue dans lactualité comme prédominante."

N’est-ce pas là, ouvrir la boite de pandore? A ce moment là, d’autres idéologie, genre les néo-nazi pourrait dire que, ce que le nazisme a fait dans son passé, ne devrait pas être retenue dans l’actualité comme prédominante.
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Ecrit le 25 juin 2005 01:31

Message par Brainstorm

N’est-ce pas là, ouvrir la boite de pandore? A ce moment là, d’autres idéologie, genre les néo-nazi pourrait dire que, ce que le nazisme a fait dans son passé, ne devrait pas être retenue dans l’actualité comme prédominante.


Bien joué :wink:
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Ecrit le 25 juin 2005 04:33

Message par pastoral hide & seek

Parce qu'un catholique a été mauvais dans sa vie, alors on ne pourrait pas être catholique ?
C'est encore cela qui est sous-entendu ici.

Le nazisme est un système mafieux, criminel généralisé dont tous les rouements ont été décortiqués, peut on comparer l'eglise catholique et un tel système, les mettre sur le même niveau ? quelle dose de mauvaise foi faut-il s'injecter dans les veines pour oser la comparaison ?

Tu sors des chiffres comme 4000 prêtres et 10000 victimes, biensur c'est toujours trop, je pense que si il y a eu une telle dérive, c'est que le systeme catholique n'a pas pu l'empecher, n'a pas su réagir face à l'ampleur de la chose et s'est recroquevillé sur lui-même.

Tu dis 4000 et 10000 mais a l'echelle catholique qui est celle du milliard dans le monde, tout ca reste très relatif, je pense que conclure qu'un systeme n'est pas credible parce qu'un 0,000004ème a abusé de son autorité et a commis des actes pédophiles, cela n'est pas tres crédible non plus, cela frôle même la déraison.
Proust : La louange la plus haute de Dieu est dans la négation de l'athée qui trouve la Création assez parfaite pour se passer d'un créateur.

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Ecrit le 25 juin 2005 05:07

Message par Brainstorm

Le problème c'est que l'Eglise catholique a été un système mafieux et cruel.
L'inquisition a été une institution, et non un épiphénomène individuel.
Que dire des concordats avec Mussolini, Franco et Hitler ???

Ont il été le fait de quelques prêtres marginaux ???
malheureusement non !! l'Eglise catholique dans son ensemble, et le Pape avec, ont collaboré, ou au mieux, toléré sans critiquer, les régimes fascistes.
On a de nombreux cas de prêtres catholiques coupables de meurtres envers des républicains espagnols durant la guerre civile 36-38.
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

De même, à partir du moment ou un prêtre pédophile est couvert par sa hierarchie, on peut dire que toute la confession est salie.
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Ecrit le 25 juin 2005 05:14

Message par Wiwi

pastoral hide & seek a écrit :Parce qu'un catholique a été mauvais dans sa vie, alors on ne pourrait pas être catholique ?


Je n’arrive pas à me faire comprendre, ce n’est pas de cela que je parle. Je dois sûrement mal m’exprimer. Je parle de la crédibilité du catholicisme et donc par ce fait de la valeur de la morale de ces disciples. Quand on embrasse une croyance qui a fait autant de mal, quel crédibilité reste t-il à la parole du croyant. En France par exemple, la scientologie est très mal vu, alors qu’il n’ont encore tué personne et les disciple de cette croyance voit leur morale très discrédité. Dans ceux qui rejètent les scientologues, on trouve des catholiques. C’est de ça que j’essaye de parler! Comment ces catholiques peuvent t-il se permettre de les critiquer alors que leur propre croyance a fait pire que celle de la scientologie! Vous comprenez où je veux en venir.

pastoral hide & seek a écrit :Tu dis 4000 et 10000 mais a l'echelle catholique qui est celle du milliard dans le monde, tout ca reste très relatif, je pense que conclure qu'un systeme n'est pas credible parce qu'un 0,000004ème a abusé de son autorité et a commis des actes pédophiles, cela n'est pas tres crédible non plus, cela frôle même la déraison.


Je t’arrête là, les 4000 pédophiles ne sont pas monsieur tout le monde, mais des PRETRES, des représentants de l’églises catholiques, ceux qui amènent la parole de Dieux. Il n’y a pas de relativité la chose, c’est très IMPORTANT ce qui c’est passé et désastreux pour l’image de votre église qui a laissé courir la chose alors qu’elle savait ce qui se passait. Merci à tous ces pauvres enfants sacrifiés par leur parents qui naïvement, faisait confiance à cette institution. Imagine la même chose du coté des scientologues (ou de l’islam par exemple), vu que le nazisme vous semble vous perturber. La scientologie serait discréditée non seulement au sein de son institution à vie, mais l’affaire aurait discrédité tous ces disciples. Hors, chez les catholiques, sûrement le fait que dans l’occident le catholicisme est majoritaire, on a rien de tout ça. Alors, je pose la question, est-ce que les catholiques sont encore crédible de nos jours, peuvent-ils encore se permettre de juger les autres alors que leur croyance est très loin d’être vierge?
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Ecrit le 25 juin 2005 05:52

Message par pastoral hide & seek

Dans ceux qui rejètent les scientologues, on trouve des catholiques. C’est de ça que j’essaye de parler! Comment ces catholiques peuvent t-il se permettre de les critiquer alors que leur propre croyance a fait pire que celle de la scientologie! Vous comprenez où je veux en venir.



Parce qu'il y a un catholique qui a été méchant avant moi, je n'ai le droit de ne rien dire ? de ne rien reprocher ?
Quand un catholique parle, c'est un individu qui parle, pourquoi devrait-il s'auto-censurer ? que fait-on de la liberté individuelle ? de la liberté d'expression ?

Le bon sens ça existe ! On ne compare pas que des scores, si j'ecoute ta logique ca donne ça : x meurtriers x pedophiles, contre y meurtriers y pedophiles, x bat y donc x n'a rien a dire.

Avec un peu de bon sens, il est facile de comprendre que la scientologie est une secte qui s'est approprié les lois de la société du spectacle, qui les a digéré et qui essayent d'en tirer les fruits.
Proust : La louange la plus haute de Dieu est dans la négation de l'athée qui trouve la Création assez parfaite pour se passer d'un créateur.

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paul H.

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Ecrit le 25 juin 2005 06:08

Message par paul H.

Salut wiwi,

Je crois comprendre ce que tu veux dire ! Enfin, je vais réinterpréter.

Nous nous imaginons, en vertu des discours officiels, être dans une société occidentale laïque où les croyances sont sur un strict pied d'égalité. Une croyance en vaut une autre et c'est une affaire strictement personnelle.

Mais dans la réalité l'occident serait toujours inconsciemment marqué par le modèle de la chrétienté. Donc inconsciemment, même pour un "laïc" athée, une croyance n'en vaut pas une autre et le modèle spirituel inconscient reste un modèle chrétien. Si bien que les gens sont choqués quand des "péchés" (même s'ils ne les appellent pas comme ça) sont révélés dans les institutions chrétiennes, mais les mêmes choses ne choquent pas, ou moins, lorsqu'elles se révèlent dans des institutions autres que chrétiennes. Par exemple les morts du Temple Solaire seraient vus comme logiques car les adeptes ont voulu s'éloigner dans un système de croyance différent du modèle occidental dominant. De même pour les attentats dis islamiques etc...

C'est un peu çà que tu veux dire ?

Amicalement

VexillumRegis

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Ecrit le 25 juin 2005 07:18

Message par VexillumRegis

Suite à la ré-éducation maçonnico-ripoublicaine de la fin du XIXème siècle, le peuple pense immédiatement à "inquisition", "bûchers" ou "torture" dès qu'il entend parler de l'Eglise catholique. Aucun point positif à côté : c'est de la propagande. Même ces sujets douloureux ne sont pas aussi "limpides" qu'on ne le pense généralement. L'inquisition, par exemple, et contrairement à la légende noire, était plutôt modérée, employant peu la torture et la peine capitale. En France, la Terreur a fait plus de victimes en quelques mois que l'inquisition en Espagne pendant plus de trois siècles !

C'est une habitude des médias que de s'attarder sur les scandales qui éclaboussent, comme la pédophilie. En attendant, on ne parle pas des activités caritatives de l'Eglise qui font vivre des millions de personnes dans le monde !

Les chiffres pour la seule France :

En France
Sur une population de 59.470.000 habitants, 46.110.000 français sont catholiques (77,5%).
La France compte 181 évêques, 23.532 prêtres, 47.987 religieux et religieuses, et 1.497 séminaristes.

En France, l'Eglise catholique gère
7.337 écoles maternelles,
2.691 écoles secondaires
et 215 écoles supérieures ou universités,

pour un total de 2.143.995 élèves et étudiants.

Pour ce qui est des centres socio-caritatifs qui sont propriété ou sont gérés par le clergé ou les religieux,
on compte
97 hôpitaux,
85 ambulatoires,
505 maisons de retraite ou centres d'accueil des invalides et handicapés,
107 orphelinats,
26 centres familiaux ou de protection de la vie,
57 centres d'éducation ou de rééducation sociale

Source : http://www.jesusmarie.com/eglise_catholique_en_france.html

Mais évidemment ces oeuvres se font dans le silence (à part quelques personnalités charismatiques, comme naguère la bienheureuse soeur Thérésa) et n'attire pas les caméras, contrairement aux histoires "croustillantes" de pédophilie...

- VR -

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