Mon dilemme : Sterilite ou excommunication

L'Eglise institution - l'Eglise universelle. L'Église est dirigée par le Pape, sous la supervision d'archevêques, d'évêques et d'un clergé qui fonctionne selon une forme de gouvernement épiscopal. [Papauté/Infallibilité pontificale/Vatican]
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L'histoire diplomatique du Vatican commença au IVe siècle, mais les frontières de la puissance de la papauté ont évolué au fil du temps et des siècles. Les papes, dans leurs prérogatives de pouvoir temporel, ont dirigé une grande partie de la péninsule italienne, Rome comprise, durant un millénaire.
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proserpina


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Ecrit le 13 sept. 2005 03:38

Message par proserpina

J'y ai repensé... mais quel comble de cynisme et de sexiste..


Madame n'est qu'un ventre :"le prix à payer d'une grossesse ectopique", en plus elle est coupable de n'avoir pas réussi à avoir une grossesse normale, il y a donc un prix à payer!!

Quel ramassis de betises:
"La grossesse ectopique lie la maman à son enfant d'une manière présentement insolvable au niveau médical (sauver l'enfant n'est pas médicalement encore réalisable semble-t-il), par conséquence elle aura donné sa vie à vouloir donner la vie. Ils seront unis éternellement dans l'amour et auront réussi leur vie,"

Ah si, la solution est tout à fait solvable médicalement!!

La femme ici n'existe pas, elle n'a pas d'existence propre c'est un ventre, uniquement un ventre. Maintenant qu'il y a un oeuf fécondé, il a plus d'importance qu'elle, et même s'il n'est pas viable, elle se doit de mourir pour lui!

Vous remarquerez l'emploi de "enfant" pour parler d'un embryon d'ailleurs :wink:

C'est vraiment un discours de déséquilibré, ce n'est pas un discours d'homme qui est capable d'amour envers son conjoint!

Non, c'est un fou qui tuerai les femmes pour une fumeuse théorique illogique de surcroit puisque elle condamme par là même la procréation d'autre enfants..

Monsieur le Vaticaneur,
Je vous hais.
Je vous hais d'etre capable de parler de martyr d'amour à propos d'une femme qui va se faire dechirer de l'interieur.

Monsieur le raisonneur,
Je vous hais car vous ne connaissais rien à la vie, mais vous êtes capables d'envoyer les pauvres femmes catholiques qui auraient le malheur de suivre vos conseils à une mort certaine.

Monsieur le criminel,
je vous abborhe , parce qu'une mère est un être humain avant tout, on ne peut pas déontologiquement tuer un être humain pour preserver un embryon non viable.

Monsieur le sexiste,
je vous abomine parce qu'une femme est l'egale de l'homme, parce que contrairement à ce que vous pensez, elle est plus qu'un uterus. Un femme qui meurt dans des souffrances atroces pour laisser un embryon non viable de prendre quelques millimètre a réussi sa vie? Belle réussite en vérité!

(Allez donc dire ça à son mari, à ses parents, à ses propres enfants si elle en a déjà!!)

Monsieur le monstre,
je vous deteste car vous n'etes pas capable de sentiment, l'empathie vous est étrangère. la vie d'un être humain à moins de poids que votre théorie!

Monsieur le religieux
, je vous execre vous et votre propre religion criminelle, inhumaine et intégriste.

Monsieur le fou,
je vous remercie, je vous remercie de m'avoir apporter la preuve du mépris de la femme en tant qu'être humain dans votre religion.

Monsieur le sociopathe,
je vous remercie de m'avoir offert sur un plateau la preuve du danger et de la stupidité des vaticanes assertions.


Votre soi disant sentiment chretien me répugne monsieur le spécialiste et je vomis vos assertions.. Vous croyez parler au nom du Christ vous parlez au nom d'un pouvoir dehumanisé qui n'a pour objectif que d'asservir l'etre humain et d'avilir la femme...

Je respecte la parole du Christ, je respecte les croyants, mais les fous de Dieu qui entrainent les autres à la mort sont de dangeureux criminels et devraient être traité comme tel! :evil: :evil:

Et le pire, c'est que je ne suis pas croyante... mais qu'au fond de moi, je sais que le Christ me donnerai raison :wink: (ou alors j'ai rien compris au Nouveau Testament. ..... mais je me le dites pas, sinon je n'aurais plus qu'à bruler la bible :wink:)

Sarah

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Mon dilem stérilité ou

Ecrit le 13 sept. 2005 04:07

Message par Sarah

mais les fous de Dieu qui entrainent les autres à la mort sont de dangeureux criminels et devraient être traité comme tel!


Oui, mais pour eux il n'y a pas de tribunal, je suis croyante mais pas catho ni musulmanes ( Dieu merci )

Si la femme meurt, ce ne sera qu'un accident.

Je ne suis pas surprise que les églises catho se vident.

Sarah
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nuage

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Ecrit le 13 sept. 2005 04:22

Message par nuage

Quelle est la position de fond de l’Eglise sur l’avortement ?


Pourquoi l’église est contre l’avortement ? En cas de viol, pourquoi imposer de garder l’enfant ? Pourquoi donner la vie à un enfant handicapé, sachant qu’il va souffrir ?




L’enfant encore à naître, dès l’instant de sa conception, alors qu’il n’est encore qu’un tout petit embryon a droit à la même dignité (qui commence par le droit à la vie) que toutes les personnes humaines. Si l’on ne peut pas définir l’instant à partir duquel l’ovule fécondé est pleinement un personne humaine, il n’y a pas d’autre solution acceptable que de lui donner dès l’instant de la fécondation tous les droits d’un personne humaine.

Ce n’est que depuis octobre 2003 que le sénat américain a interdit la barbarie qui autorisait à tuer l’enfant jusqu’à la fin de l’accouchement.

L’Eglise est contre l’avortement car elle est toujours pour la vie et la protège inconditionnellement, surtout là où elle est la plus faible, fragile et vulnérable. C’est ce qu’elle fait tout au long de l’existence (malades, personnes handicapées, vieillards...).

L’Eglise est donc contre l’avortement car c’est un meurtre. Et plus la personne assassinée est faible, plus le meurtre et coupable. Or, nul n’est plus faible qu’un embryon (ce point : à ne jamais dire en mission devant une classe par respect pour celles qui dans la classes auraient connu ce drame. Pas de cette manière).

Lors du drame d’un viol, on ne répare pas les souffrances en tuant un innocent. Personne n’a demandé à ce qu’il vienne, pas même lui (aucun enfant ne le fait), mais cela ne saurait justifié qu’on s’en débarrasse parce qu’il dérange.

Il est utopique de chercher à avoir un monde sans guerre, injustice, violence, exclusion, torture, tant qu’on laissera se dérouler cette première des guerres, violence, injustice, exclusion, torture. Surtout qu’elle touche ici à ceux qui n’ont pas même leurs cris pour se défendre La femme qui a déjà subi le traumatisme du viol n’a pas besoin qu’on y ajoute celui de l’avortement. C’est toujours une blessure d’une incroyable profondeur (contrairement à ce que prétendent beaucoup qui ont intérêt dans la question), car elle touche à la faculté de transmettre la vie qui est dans l’essence même de l’identité de la femme. On peut comprendre que la femme après avoir accouché ne puisse pas élever cet enfant qui lui rappelle son traumatisme. Cependant de nombreuses associations proposent de trouver des famille d’accueil qui vont l’accompagner pendant sa grossesse et qui sont prêtes à garder l’enfant si, une fois le premier choc passé, elle ne se sent toujours pas capable de le garder.

Mère Térésa rappelait courageusement devant le Sénat Américain : "Quand l’enfant devient l’ennemi no 1, alors tout homme est susceptible d’être mon ennemi à abattre. Que tous ceux qui ne peuvent garder leur enfant me le confient"

L’enfant qui viendra après celui qui aura été avorté risque d’être marqué par cet avortement précédent, car le lieu de sa croissance, qui aurait toujours du être le berceau de la vie, aura été marqué par la mort. De plus, à un niveau parfaitement inconscient, il saura que sa mère en aura rejeté un autre, avec tous les traumatismes que ça implique (ce point : à ne jamais dire en mission devant une classe par respect pour celles qui dans la classes auraient connu ce drame. Pas de cette manière).

Il est faux de prétendre qu’un enfant handicapé est forcément malheureux. Ils sont souvent très joyeux. Et si il est vrai qu’il va souffrir, ça ne justifie aucunement qu’on le tue. Car nous passons tous par la souffrance à des degrés divers, sans que ça nous ôte le droit de vivre. La dignité de la personne handicapée, qui n’est aucunement atteinte par son handicap, interdit qu’on s’en débarrasse. Il est à noter que les personnes qui prétextent le bien de la personne handicapée pour justifier sa suppression sont rarement honnêtes : il s’agit de leur propre bien être, qui exige de ne pas avoir à s’occuper d’un plus faible, d’un "non-productif".

On ne peut pas dire que l’Eglise considère l’avortement comme un péché extrêmement grave sans également rappeler que rien n’est au delà de la miséricorde de Dieu, que tout peut être pardonné si ce pardon et demandé d’un cœur sincère. Redisons aussi que nous savons bien que la plupart des femmes qui ont avorté ne l’ont pas fait de gaieté de cœur, mais ne sachant que faire d’autre, parfois avec des pressions immenses de la part de leurs familles et du corps médical.




Je ne suis d'accord qu'avec ce qui est en gras :( ...cela vient d'un site kto...sans autre commentaire...
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pastoral hide & seek


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Ecrit le 13 sept. 2005 05:21

Message par pastoral hide & seek

Lautréamont a dit :
Je suis fils de l'homme et de la femme, d'après ce qu'on m'a dit. Ca m'étonne... Je croyais être d'avantage.


Voila ce que défend l'église catholique, c'est ce petit plus.
Cela ne plait peut etre pas a tout le monde, mais c'est comme ca.
Pour mieux comprendre la position catholique, j'invite toutes les mères à relire le poeme benediction de baudelaire.

Ensuite ce que dit l'eglise catholique peut etre interessant dans la mesure ou il s'agit de défendre la vie, celle d'un etre en formation qui n'a pas l'occasion de la défendre.
Quoi que vous disiez, je trouve la position de l'église interessante et courageuse compte tenu de la biologisation actuelle de l'être humain.

Néanmoins dans notre cas précis, il faut raison garder, il est évident que rien ne peut être tenté pour la sauvegarde de celui-ci, donc il est préférable d'eviter des complications, autant choisir la solution qui sera la plus benefique pour la mère.

Je présente un autre cas, je connais une personne qui ne veut pas de garcons car il y a des risques d'hémophilie, la méthode est la suivante : si on voit que c'est un garçon et qu'il y a des risques et bien on ne va pas plus loin.
Voila, la biologisation peut être interessante, mais elle modifie largement la donne, on peut selectionner selon des critères médicaux qui renvoient a des critères sociaux, on peut choisir d'arrêter une grossesse, on peut dire oui ou non selon les critères que l'on veut.

Donc on est bien loin du : "Je suis fils de l'homme et de la femme, d'après ce qu'on m'a dit. Ca m'étonne... Je croyais être d'avantage." Puisque la dans ces cas, l'homme et la femme ont un controle total de ce qu'ils veulent, ils peuvent laisser faire ou mettre un terme, il y a un contrôle de la procréation, qui est complétement accepté socialement.
La société n'a que faire de ces êtres en formation qui n'ont pas leur mot a dire. Sade quand il parle de la société , parle d'un crime en commun au centre de celle-ci et qui fait que tout le monde est d'accord.

Au rythme ou vont les choses, dans 50 ans, il n'y aura certainement plus de jeunes roux en france, et il y aura peut-être déjà 5-6 houellebecqs dans les rues, profitez des derniers roux, ce sont des êtres en voix de disparition, ils ne sont pas prévus dans le menu social.
Proust : La louange la plus haute de Dieu est dans la négation de l'athée qui trouve la Création assez parfaite pour se passer d'un créateur.

Nietzsche : le "Royaume des cieux" est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la terre" ou "après la mort"

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Ecrit le 13 sept. 2005 05:34

Message par proserpina

pastoral hide & seek a écrit :Néanmoins dans notre cas précis, il faut raison garder, il est évident que rien ne peut être tenté pour la sauvegarde de celui-ci, donc il est préférable d'eviter des complications, autant choisir la solution qui sera la plus benefique pour la mère.


Ouf merci tu me rassures, en voyant ton avatar je me voyais déjà en train de tremper ma plume dans l'acide
Excuse mon très mauvais esprit .. :oops: :oops:
Je suis contente de voir qu'il y a des ktos un peu plus raisonnable :wink:


pastoral hide & seek a écrit :
Je présente un autre cas, je connais une personne qui ne veut pas de garcons car il y a des risques d'hémophilie, la méthode est la suivante : si on voit que c'est un garçon et qu'il y a des risques et bien on ne va pas plus loin.
Voila, la biologisation peut être interessante, mais elle modifie largement la donne, on peut selectionner selon des critères médicaux qui renvoient a des critères sociaux, on peut choisir d'arrêter une grossesse, on peut dire oui ou non selon les critères que l'on veut.


Bien sur tu as raison, c'est un danger..
Je ne suis pas certaine que ton exemple soi bien choisi (l'hemophilie n'est pas la pire des maladies génétiques ,il y a des cas bien plus aigu :cry: )

Mais c'est un autre débat, puisqu'il s'agit de l'eugénisme... Ce qui n'a pas forcément à voir avec l'avortement : le problème de l'eugénisme existe depuis plusieurs siècles, il est remis au gout du jour avec les avancées génétiques.. mais c'est un autre débat. :wink:
Modifié en dernier par proserpina le 13 sept. 2005 05:37, modifié 1 fois.

nuage

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Ecrit le 13 sept. 2005 05:36

Message par nuage

pastoral hide & seek,

Je ne parle que de ce cas précis, celui où valérie se trouve


Néanmoins dans notre cas précis, il faut raison garder, il est évident que rien ne peut être tenté pour la sauvegarde de celui-ci, donc il est préférable d'eviter des complications, autant choisir la solution qui sera la plus benefique pour la mère.


C'est ce que je dis, avec des mots différents.
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ahasverus


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Ecrit le 13 sept. 2005 05:48

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :Salut,

J'ai pris le temps de songer à ce problème car il semble nous placer dans une situation où nous avons à faire le mal d'une manière ou d'une autre.

Or l'exigence chrétienne dépasse encore cela. J'ai résumé les arguments présentés pour les proposer à mon ami qui vient de me répondre. Voici le texte:

LdL: Or voici: Il est inutile d'espérer pouvoir sauver l'enfant: il est condamné à mourir, soit maintenant soit dans 3 semaines. La seule différence c'est que dans trois semaines on doit opérer d'urgence plutôt que préventivement. Dans trois semaines la mère encourra des risques graves d'hémorraghie interne. Je ne crois pas que le sens moral nous oblige à attendre étant donné que nous savons devoir avorter tôt où tard. En avortant maintenant, c'est tout de même indirectement que nous attentons à la vie de l'enfant, d'un point de vue moral; nous n'attendons tout simplement pas que les dégâts soient irréparables avant de procéder, sachant qu'ils le seront très bientôt si nous n'agissons pas. Et en fait nous ferions un mal plus grand en laissant l'état de la mère et de l'enfant s'aggraver, plutôt que d'y mettre fin maintenant. En d'autres termes, attendre 3 semaines, c'est courir un risque pour rien, ce qui est immoral.

Réponse: Il ne s'agit pas de sauver l'enfant, mais plutôt de ne pas le tuer ! Il y a une différence entre tuer sa grand-mère de 95 ans parce que de toute façon elle est vieille et que sa mort est inéluctable et la laisser mourir naturellement que ce soit de manière douce ou douloureuse. Il est gravement immoral d'ôter la vie. Vous semblez oublier que vous n'avez pas le DROIT d'ôter la vie de cet enfant. Si sa mort est inéluctable, c'est vrai aussi pour vos vies ! Si sa mort (à l'enfant) peut mettre en danger la vie de la mère, eh bien c'est le prix à payer de sa grossesse ectopique, eh oui, il y un risque à enfanter, à porter un enfant. La maman peut perdre la vie, mais au moins jamais elle n'aura causé la mort de son enfant et C'EST CE QU'IL Y A DE PLUS IMPORTANT. Si les deux meurent, alors ils seront unis éternellement par une alliance d'amour. Si la mère cause le décès de son enfant pour sauver sa vie (même si l'enfant est déjà condamné), alors son acte me semble immoral et égoïste.

Si la maman décide de sauver sa vie en arrêtant sa grossesse, en réalité elle cause un meurtre (c'est un avortement). Si elle prend le risque de perdre sa vie, elle ne tue pas son enfant (ce n'est pas un avortement). C'est une différence essentielle. Eh oui, c'est exigeant que d'aimer jusqu'à donner sa vie GRATUITEMENT. La grossesse ectopique lie la maman à son enfant d'une manière présentement insolvable au niveau médical (sauver l'enfant n'est pas médicalement encore réalisable semble-t-il), par conséquence elle aura donné sa vie à vouloir donner la vie. Ils seront unis éternellement dans l'amour et auront réussi leur vie, la maman aura vécu le martyr d'amour. Et c'est l'essence de notre vie chrétienne. Quel est le problème ?

Dans ton argumentation, il y a quelques sophismes que je ne reprendrai pas car ce serait trop long. Par exemple : "Et en fait nous ferions un mal plus grand en laissant l'état de la mère et de l'enfant s'aggraver, plutôt que d'y mettre fin maintenant" C'est faux, car en mettant fin à la vie de l'enfant nous commettons un meurtre. Ce n'est donc pas un mal plus grand que de risquer la vie de la maman. Risquer sa vie pour ne pas commettre un meurtre est un devoir d'amour.

Je supose que ton "copain" c'est ton directeur de retraite. Un pretre.
Une demonstration de plus. Les eglises se vident, on se demande pourquoi. Voila un exemple :incompetance des directeurs de conscience.
Le martyre c'est quelque chose qu'on accepte librement et non quelque chose qui vous est impose a cause d'un accident de la nature. Il'est plus question d'amour mais d'un accident.
La mere doit sacrifier son droit d'etre mere pour permetre a son embryon de mourir de mort naturelle. Grotesque et une deformation du message chretien.
Maintenant cher ami lumen, une petite surprise pour toi et ton ami
While the Church has not spoken officially about the morality of specific treatment options, she does provide several principles rooted in the natural law concerning human life. In applying these principles, the great majority of moral theologians agree that the salpingectomy does not constitute a direct attack on the life of the baby and is morally licit. A couple may serenely choose this option in good faith without fear that they are violating Church teaching.

Because the salpingectomy is considered by most theologians to be morally acceptable, the issue becomes how long to wait before proceeding with this invasive treatment, given the grave health risk posed by the ectopic pregnancy. This will vary from case to case. Sometimes the immediate risk is low and allowing the miscarriage to occur naturally preserves the mother’s fallopian tube. Conversely, there are also cases in which the fallopian tube itself is so compromised that it must be immediately removed to preserve the life of the mother.

The course of treatment the woman chooses should be determined by her informed conscience. This means that she must strive to understand the natural law regarding the value of life—her own and the baby’s—and choose a course of action that will respect both. She must also become informed about alternative treatment and the facts related to her own condition. She can then prayerfully discern the course of action she will take.

http://www.cuf.org/faithfacts/details_view.asp?ffID=57
Catholics United for faith
Ectopic for Discussion: A Catholic Approach to Tubal Pregnancies

Cet article est clair: Il n'est pas moralement necessaire d'attendre la rupture du tube pour effectuer la salpingestomie si on sait que la rupture va causer des problemes secondaires.
Une preuve du type de "recommandations" de certains theologiens apprentis sorciers.
Ton copain, Lumen, meme si c'est un pretre est un criminel. En droit ca s'appelle donner la mort sans intention de la donner et c'est passible de peine de prison

Au vu de cet article on en est rendu a une technicalite.
On enleve tout ou seulement l'embryon?
Le principe du "double effet" demontre sans contestation possible le pharisianisme de l'Eglise de Rome.
Je doute tres fort que Dieu tout la haut aie la meme opinion que ces moralistes de pacotille.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

Sarah

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Mon dilem stérilité ou

Ecrit le 13 sept. 2005 06:39

Message par Sarah

Je constate une chose c'est que l'on parle ici " l'église là, l'église ci toujours l'église " mais ou est Dieu là, l'église catholique n'est pas Dieu, ou est la parole de Dieu ici?

malgrès tout:

Pourquoi l’église est contre l’avortement ? En cas de viol, pourquoi imposer de garder l’enfant ? Pourquoi donner la vie à un enfant handicapé, sachant qu’il va souffrir ?


je suis contre l'avortement, Un enfant handicapé peut-être heureux a sa manière, un viol, l'enfant et la mère n'en peuvent rien, mais ce n'est pas le cas ici, l'embrion est invivable, ce qui est différent.

Lors du drame d’un viol, on ne répare pas les souffrances en tuant un innocent. Personne n’a demandé à ce qu’il vienne, pas même lui (aucun enfant ne le fait), mais cela ne saurait justifié qu’on s’en débarrasse parce qu’il dérange.


Là je suis d'accord.
ma fille s'est retrouvée enceinte a 16 ans et demi, l'enfant est la et cet enfant est un enfant magnifique de 17 ans et la maman est heureuse d'avoir tenu son enfants et me remercie.

Et ça aussi:

Il est faux de prétendre qu’un enfant handicapé est forcément malheureux. Ils sont souvent très joyeux. Et si il est vrai qu’il va souffrir, ça ne justifie aucunement qu’on le tue. Car nous passons tous par la souffrance à des degrés divers, sans que ça nous ôte le droit de vivre. La dignité de la personne handicapée, qui n’est aucunement atteinte par son handicap, interdit qu’on s’en débarrasse. Il est à noter que les personnes qui prétextent le bien de la personne handicapée pour justifier sa suppression sont rarement honnêtes : il s’agit de leur propre bien être, qui exige de ne pas avoir à s’occuper d’un plus faible, d’un "non-productif".


il n'y a aucune excuse a l'avortement mais le cas de Valérie, ( l'enfant n'est pas vivable ) ce qui est différent.

L'église catho c'est la loi des hommes quand on dit que les juifs ont leurs loi, lles catho c'est pareil même pire, ou est Dieu là.

amicalement
sarah


[/quote]
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LumendeLumine


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Ecrit le 13 sept. 2005 10:31

Message par LumendeLumine

Honnêtement, vous pouvez appeler "copain de LdL" "LdL" tout court parce que je partage entièrement l'opinion de ce futur prêtre qui n'est pas vraiment mon directeur de conscience ni de retraite. Je ne veux pas l'engager malgré lui sur ce forum, surtout qu'il n'y participe pas, alors je prend sur moi toute responsabilité.

Alors maintenant que je me suis fait traiter de tous les noms et que ce débat est en passe de devenir un défoulement émotif et bestial de tous les membres de ce forum (et de la part d'un modérateur je trouve ça scandaleux, soi-dit en passant), j'aimerais qu'on en revienne à quelques simples considérations objectives quant au statut moral de l'embryon.

L'embryon est autant une personne que sa mère, qu'un homme ou qu'une femme, qu'un enfant de 5 ans, de 3 semaines, en d'autres termes il est un être humain à part entière. (quel rapport avec le sexisme là-dedans :roll: ). Nous n'avons pas le droit de mettre fin à sa vie afin de protéger l'intégrité physique d'une autre personne. Tout comme la vie de l'enfant est en ce moment intimement liée à celle de la mère - si la mère meurt, l'enfant est à peu près condamné - , la vie de la mère est intimement liée à celle de l'enfant. L'avortement est toujours une décision consistant à sacrifier la vie d'un individu au profit de celle d'un autre, et ici celle d'un innocent qui ne peut choisir de se sacrifier au profit d'une personne libre et consciente, qui elle peut choisir de se sacrifier.

À partir du moment où l'on considère la vie humaine comme inviolable de la conception à la mort, on ne peut se résoudre à avorter. Nous n'en avons simplement pas le droit devant Dieu.

Et ahasverus, la salpingectomie n'est pas une solution dans ce cas-ci car elle est simplement une technique différente d'avortement. Dans le cas où la salpingectomie permettrait de sauver la vie de l'enfant, elle serait non seulement licite mais on serait dans l'obligation de la pratiquer. Un avortement est un avortement.

proserpina


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Ecrit le 13 sept. 2005 10:45

Message par proserpina

LumendeLumine a écrit :
Alors maintenant que je me suis fait traiter de tous les noms et que ce débat est en passe de devenir un défoulement émotif et bestial de tous les membres de ce forum (et de la part d'un modérateur je trouve ça scandaleux, soi-dit en passant).


C'est pour moi? Merci d'appeller un chat un chat, j'ai horreur de l'hypocrisie ! :wink:

LdeL, je n'ai pas l'habitude de macher mes mots en effet, j'ai pour habitude de dire aussi ce que je pense :lol:

Mon langage te semble violent et innaceptable alors que tu condammes des femmes à une mort horrible? :shock: :shock:


Peut me chaut que tu trouves mon franc-parler innacceptable LdeL, c'est ta position que chacun trouve indéfendable.

Je ne prends du reste même pas la peine de t'expliquer pourquoi c'est sexiste, va faire un tour sur les sites qui traite du droit de la femme à disposer d'elle même pour t'instruire...

Je maintiens ce que j'ai dit, ta position est criminelle, tu peux toujours essayer de la justifier comme tu peux, il ne s'agit que de sacrifier de pauvres femmes sur l'autel de ton dogmatisme.

Tu aimes Dieu, moi j'aime l'humanité, le texte que j'ai ecrit ne s'adressait pas à toi car je n'imaginais que tu puisses prendre un telle position, maintenant si tu le defends, tu peux le prendre pour toi :wink: cela ne change rien à ma position.


J'en ai assez dit et je laisse les autres juger :wink:

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Ecrit le 13 sept. 2005 12:25

Message par Brainstorm

le dogmatisme le plus ridicule a trouvé son messager : proserpina

Peut me chaut que tu trouves mon franc-parler innacceptable LdeL, c'est ta position que chacun trouve indéfendable.

évidemment !! quoi de meilleur réplique face à quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord que de dire que sa position est "indéfendable" !!!

personnellement, le cas ici est gravissime et voilà mon avis :
soit valérie doit avorte pour sauver sa vie, car l'enfant est condamné ( à 100% )
soit valérie n'avorte pas et met sa confiance en DIeu ...

on comparerait facilement cette situation avec le cas des tj qui ont une situation grave. ce serait ignorer que :
- bcp de tj se sont sortis de cas désespéré sans transfusion sanguine, ( miracle ? peut être .. )
- de nouvelles techniques permettent de ne presque pas perdre de sang pendant les opération, ce qui rend inutile la transfusion.

en tout état de cause, qu'elle prenne sa décision quelle qu'elle soit après prière fervente à DIeu, et à ce niveau, on peut envisager de sauver sa vie.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

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Ecrit le 13 sept. 2005 12:57

Message par proserpina

Brainstorm a écrit :le dogmatisme le plus ridicule a trouvé son messager : proserpina

Peut me chaut que tu trouves mon franc-parler innacceptable LdeL, c'est ta position que chacun trouve indéfendable.

évidemment !! quoi de meilleur réplique face à quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord que de dire que sa position est "indéfendable" !!!



Je pense que tu devrais revoir ce que veut dire dogmatisme :lol: :lol: :lol:

Dictionnaire hachette: Doctrine qui s'appuie sur les dogmes

Ne reconnaissant aucun dogme, ma position ne peut être aucunement dogmatique :D CQFD :wink:

D'ailleurs ce dogmatisme ce que dénonce n'est pas partagé par l'ensemble de l'eglise catholique , loin s'en faut. Un petit sondage sur la position des ktos de ce forum ne me desavouerai pas je pense.

Du reste tes attaques sont gratuites et ne visent que ma propre personne :lol: qui ne s'en porte pas plus mal , rassure toi :lol:

Tiens voici la position du cas de Rosa par le prêtre Jean Loison , prêtre vivant depuis plus de 30 ans au Nicaragua

"Le cas de Rosa

Il y a quelques semaines, l’opinion publique (même internationale) a eu le loisir d’apprendre et suivre la bataille que livraient au Nicaragua les parents d’une fillette de 9 ans, violée et devenue enceinte, pour réussir à ce que leur fille puisse avorter, et en même temps, tous les efforts du ministère de la famille, de la hiérarchie catholique et de madame la ministre de la santé publique, pour tenter d’empêcher l’interruption de la grossesse.
Les parents et la fille étaient allés au Costa Rica pour travailler, comme saisonniers, à la récolte du café.(1) C’est là-bas que « Rosa » a été violée et infectée de deux maladies vénériennes. En plus, avant le viol, elle subissait les effets de la malnutrition. Finalement l’avortement a eu lieu dans une clinique privée de Managua. La plupart des médecins concernés et la grande majorité des opinions ne niaient pas la gravité d’un avortement, mais ils voyaient davantage menacée la vie de la fillette : « Ne pas pratiquer l’avortement, c’était assassiner l’enfant », disaient-ils en substance, car l’utérus n’aurait pas évolué à la même vitesse que le fœtus. Rosa n’avait pas encore eu ses premières règles et son développement physique montrait bien qu’elle n’avait pas encore tout à fait commencé son adolescence. Il y aurait eu très probablement un avortement spontané aux conséquences dramatiques, un peu ce qui se passe avec une hémorragie d’une grossesse ectopique.

« Nous voulons nous aussi être excommuniés »

Les évêques défendaient la vie (probablement impossible) du fœtus, mais ils ne considéraient pas la vie de l’enfant-mère. Plus encore, ce qui horrifiait la grande majorité des gens, c’était le langage froid, légaliste, encyclopédique des évêques (et des autorités qui ne voulaient pas s’afficher contre), tels les accusateurs hypocrites de la femme adultère dans l’Évangile. Après leur prise de position franchement en faveur du parti libéral au pouvoir lors des deux dernières élections présidentielles, après s’être empêtrés sans pudeur dans des défenses publiques de fonctionnaires corrompus, tels Alemán et Byron Jerez (Direction générale des impôts), les évêques nicas, en brandissant l’excommunication, se situaient une fois de plus à côté de la plaque.
Pendant ce temps, 25 000 signatures arrivaient à la nonciature de Madrid (et normalement ensuite à la hiérarchie nica) après être parties d’internet et d’Espagne, déclarant so lidairement : nous n’avons que faire d’une communion avec une telle Eglise, « nous aussi, nous voulons être excommuniés ». Un article de journal nica titrait : « Le visage de Dieu n’est pas celui de la hiérarchie. » Partout il a été reproché : Pourquoi vous n’excommuniez pas le violeur ? Pourquoi n’excommuniez-vous pas Alemán lui qui, indirectement, a tué beaucoup d’enfants en les privant de nourriture ou de médicaments ? Autrement dit vous êtes obnubilés par le droit des fœtus à la vie, mais vous oubliez le droit à la vie des déjà-nés. "

VexillumRegis

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Ecrit le 13 sept. 2005 15:42

Message par VexillumRegis

Je suis d'accord avec la position modérée de Pastoral hide & seek ; je comprends la position courageuse de Lumen.

Ce problème est d'une complexité morale qui ne m'autorise à donner un vis qui serait "le mien".

Je regrette que certains aient cru bon de saisir l'occasion pour se défouler contre l'Eglise catholique.

- VR -

Eliaqim

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Ecrit le 13 sept. 2005 17:37

Message par Eliaqim

Les contre
LumendeLumine a écrit :Te rends-tu vraiment compte que par les deux premières méthodes, tu mets fin à la vie d'un être humain afin de sauvegarder ton intégrité physique?
LumendeLumine son ami a écrit a écrit :Il ne s'agit pas de sauver l'enfant, mais plutôt de ne pas le tuer ! Il y a une différence entre tuer sa grand-mère de 95 ans parce que de toute façon elle est vieille et que sa mort est inéluctable et la laisser mourir naturellement que ce soit de manière douce ou douloureuse. […] La maman peut perdre la vie, mais au moins jamais elle n'aura causé la mort de son enfant et C'EST CE QU'IL Y A DE PLUS IMPORTANT. […] (même si l'enfant est déjà condamné), alors son acte me semble immoral et égoïste. […] La grossesse ectopique lie la maman à son enfant d'une manière présentement insolvable au niveau médical (sauver l'enfant n'est pas médicalement encore réalisable semble-t-il), par conséquence elle aura donné sa vie à vouloir donner la vie. […]Risquer sa vie pour ne pas commettre un meurtre est un devoir d'amour.
Valerie a écrit :L’eglise est tres claire au sujet de l’avortement, c’est l’excomunication automatique.
LumendeLumine a écrit :On sent très peu de considérations pour "le foetus" dans vos propos depuis le début de cette conversations.
Valerie a écrit :Mon mari a demande a un de ses correspondants romain de contacter discretement le Vatican. C'est bien ce qu'on craignait. Seule l'ablation de la trompe est acceptable doctrinalement. Il y a environ un millier de cas pareil dans les hopitaux catholique par an et les ordres sont bien precis, pas d'exception. Le nouveau pape est au courant depuis longtemps et ses vues sont connues, pas d'avortment et il n'y a pas d'exceptions a la regle. D'apres cet avocat Italien, il fut un temps ou meme la salpingectomie etait interdite. Il fallait attendre la rupture de la trompe pour intervenir. Il y avait cette chance sur un million pour que le featus se detache de lui meme et soit termine en fausse couche ou aille se loger dans l'uterus pour une grocesse normale. Quant a la situation de mon mari, c'est tres simple. Le diocese se verra oblige de rompre les contacts avec une compagnie dont l'un des partenaires est excommunie.
Merci de penser a moi.
Valerie



Les pour
Valerie a écrit :Dans mon cas, quelque soit la solution choisie, le featus est condamne et un sacrifice de ma part ne servira a rien. La decision ne consiste plus a sauver le featus, mais a sauver mes possibilites d'etre mere.
Je n'ai plus qu'un ovaire.

Sarah a écrit :Un enfant ne peut pas se développer dans les trompe.
Ce n'est pas un avortement ça
proserpina a écrit :de toute façon elle fera une fausse-couche . Ce qui est du crétinisme dogmatique à l'état pur, c'est de la laisser devenir stérile pour rien, et en plus de lui faire prendre des risques inutiles
proserpina a écrit :Et des medecins qui refuseraient un avortement thérapeutique en rendant la mère stérile alors que l'embryon n'est pas viable?? Ca me chiffone aussi... C'est presque trop insensé une situation pareille... cela va à l'encontre du bon sens médical, humain et même religieux me semble t'il...
ahasverus a écrit :[l’]Enfant qui suite a un passage trop long et manque d'oxygene vient au monde handicape.
J’ai une amie infirmiere qui aassiste a une boucherie pareille. Ca lui a pris des mois de soins psychiatriques pour arreter les cauchemards. Une fois la mort de la mere declaree elle n’etait plus qu’un sac de viande qui a ete ouvert de force, le bassin a du etre coupe a la scie et ecarte avec l’equivalent d’un cric de voiture pour liberer l’enfant. Une course de vitesse ou le sang pissait de partout. Ah oui, l’aumonier de l’hopital qui etait la pour donner les sacrements a la mere et baptiser l’enfant des que possible, est sorti pour aller vomir. L’enfant n’a pas survecu.
Sarah a écrit :Tu sais Valérie, ce n'est pas aux hommes qu'il faut regarder, mais a Dieu, a lui seul.
C'est toi et ton mari qui doivent prendre une décision devant Dieu, pas devant le Pape, ni les évêques, ce n'est que des hommes.
C'est pas aux hommes qu'ils faut obéir mais a Dieu.
Tupac a écrit :Tu crois en Dieu ou a l'Eglise ? Si un pretre te dit de te tuer tu vas le suivre ???? Fais toi ta propre opinion, le pretre nest pas Dieu et ce quil ta dit est horrible.
proserpina a écrit :Après si tu penses que Dieu préfère que tu sois stérile plutot que de pouvoir enfanter qu'iil ne saurais te pardonner dans un cas pareil et que tu mérites l'excommunication...
Sarah a écrit :Ce que je ne comprend pas c'est que l'on nomme celà un avortement.
Ahasverus Citation de LumendeLumine a écrit ::
Puisque le bébé sera probablement encore trop jeune pour être sauvé selon les moyens techniques d'aujourd'hui, la mort du bébé ne sera pas considérée comme un avortement (fin de citation)


Pas "probablement", mais "certainement".
Un enfant n'est pas viable avant 24 semaines a condition de disposer d'un equipement hi tech et d'une equipe neo natale de toute premiere classe.
Mais une trompe n'a pas l'elasticite de l'uterus. C'est pas fait pour ca. A 24 semaines, la taille du featus a depuis longtemps depasse les limites de la trompe et celle ci aura eclate depuis longtemps.
nuage a écrit : Le fait est que ce petit bout de choux ne verra pas le jour quelque soit la solution...alors je pense à valérie. Je suis une femme, je comprend parfaitement ce qu'elle ressent et ce n'est absolument pas simple, tu peus me croire! Faire un choix de cette nature demande beaucoup de réflexion.
Je t'embrasse très fort valérie.
pastoral hide & seek a écrit :il est évident que rien ne peut être tenté pour la sauvegarde de celui-ci, donc il est préférable d'eviter des complications, autant choisir la solution qui sera la plus benefique pour la mère.
Troubaadour a écrit :Oublie la reaction de ses curés d'un autre age. Ne gache pas tes chances de donner la vie dans quelques années.
LumendeLumine a écrit :Si on pouvait sauver le bébé alors tu vois ce serait une question de se sacrifier pour le bébé, ce qui serait plus délicat. Mais si le bébé doit mourir dans les prochains jours ou prochaines semaines... Tu me passeras ton évêque,
proserpina a écrit :D'une part parce que ce n'est pas encore un foetus c'est un embryon et mesure quelques millimetres, c'est à peine plus qu'un oeuf fecondé. […] laisser prendre les quelques millimetres suplementaires qui le feront mourir tout en risquant la vie de sa mère, et en la rendant stérile..et donc en condammant par avance toute conception de futurs enfants...
ahasverus a écrit :J'ai l'impression, Lumen, que ton attachement a la doctrine Vaticane t'a enleve tout capacite de reflechir. Tu fais un fixation sur le featus parce que le Vatican clamme haut et fort Pas d'avortmennt. Le fait que, quoiqu'on fasse, le featus n'es pas viable et est condamne t'a completement echappe.


Les prises de conscience
LumendeLumine a écrit :j'ai écrit à un ami qui n'a pas tardé à me donner la réponse que je cherchais. Voici ce qu'il m'a écrit:

- Elle n'a pas à précipiter la mort de son bébé ni à l'aide de la méthotrexate, ni par salpingostomie, qui dans les deux cas constituent des avortements "directs" et gravement contraire à la charité et à la volonté aimante de Dieu.

- Dans son cas, la salpingectomie non plus n'est pas une solution, car cette opération, à moins que je me trompe, provoquerait directement la mort du bébé. La salpingectomie est permise dans l'Église dans la mesure ou elle ne cause pas la mort directe du bébé d'une grossesse ectopique de ce type, par exemple, si elle avait le cancer d'un ovaire ce serait correct d'ôter la trompe au complet si besoin.

- Lorsque la vie de la maman sera en danger à cause de la rupture de sa trompe de Fallope, les médecins auront comme devoir d'essayer dans la mesure du possible de sauver ET la mère ET le bébé. Puisque le bébé sera probablement encore trop jeune pour être sauvé selon les moyens techniques d'aujourd'hui, la mort du bébé ne sera pas considérée comme un avortement, car il s'agira alors de la conséquence d'une opération nécessaire pour sauver la vie de la maman, mais qui ne visait pas la mise à mort du bébé. La mort du bébé sera alors considérée comme accidentelle (au sens philosophique du terme et non au sens populaire, tout comme la couleur rouge est un accident pour telle voiture).

Clotilde a écrit :Valérie, laisseras-tu une chance à Dieu de prendre soin de cette vie qu'il a déposé en toi? N'est-Il pas le mieux placé, Lui le Créateur de toute chose, pour faire grandir correctement ce tout petit en ton sein?

[..]La prière est puissante, et le nom de Jésus également. (Ce que vous demandez en mon Nom, dit-il, croyez que vous l'avez déjà obtenu...et autres versets dans le même sens) […] Les probabilités que le feotus se détache sont infimes? C'est quasiment inpossible? Oui, mais justement tu crois en un Dieu de l'impossible, Il en a à plusieurs reprises fait la démonstration, et entre autre en prenant chair de notre chair.
Valerie a écrit :Je sais que mon mari est en train de negocier avec son bureau. Je pense qu'il a pris sa decision et nous irons rejoindre la nuee de ceux qui ont decide de desobeir. […]Ce n'est pas nous qui quittons l'Eglise, c'est elle qui nous laisse tomber dans un moment de grande difficulte faisant passer un doctrine implacable et suivie aveuglement avant toute consideration humanitaire.
proserpina a écrit :La femme ici n'existe pas, elle n'a pas d'existence propre c'est un ventre, uniquement un ventre. Maintenant qu'il y a un oeuf fécondé, il a plus d'importance qu'elle, et même s'il n'est pas viable, elle se doit de mourir pour lui! […] les fous de Dieu qui entrainent les autres à la mort sont de dangeureux criminels et devraient être traité comme tel!
Valerie a écrit :Nous pensons tres serieusement a tricher et prendre nos chances devant Dieu.
Valerie a écrit :L'horloge avance, il me reste maximum 15 jours pour prendre ma decision.


Je pense avoir une solution pour tout annulé je re plus tard
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Ecrit le 13 sept. 2005 21:02

Message par Eliaqim

Cet embryon ci un médecin religieux catholique refuse de la supprimer pour la raison religieuse. Demander lui SVP d’avoir la foi en Dieu et de remettre cette embryon a ça place AUJOURDUIT. Ci il refuse, réprimande ça foi, et dit leur pour ma par que Dieu les tances a perpétuité ! Ci il le font sachant que cette embryon moura alors vous aurez voulue sauvé ce future enfant. Cela dit ce ne sera plus un avortement pour eux. Ci cet embryon meure alors que nous connaissons ça mort prochaine, qui sera tenu de responsable? Vous comprenez se que je veux dire, cette chose illogique pour avoir la paix enfin. Valérie tu sais déjà quoi faire pour ton bien a toi, et celui de ton marie.
Amen
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