Mon dilemme : Sterilite ou excommunication

L'Eglise institution - l'Eglise universelle. L'Église est dirigée par le Pape, sous la supervision d'archevêques, d'évêques et d'un clergé qui fonctionne selon une forme de gouvernement épiscopal. [Papauté/Infallibilité pontificale/Vatican]
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L'histoire diplomatique du Vatican commença au IVe siècle, mais les frontières de la puissance de la papauté ont évolué au fil du temps et des siècles. Les papes, dans leurs prérogatives de pouvoir temporel, ont dirigé une grande partie de la péninsule italienne, Rome comprise, durant un millénaire.
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ahasverus


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Ecrit le 13 sept. 2005 22:15

Message par ahasverus

pastoral hide & seek a écrit :Lautréamont a dit :
Je suis fils de l'homme et de la femme, d'après ce qu'on m'a dit. Ca m'étonne... Je croyais être d'avantage.


Voila ce que défend l'église catholique, c'est ce petit plus.
Cela ne plait peut etre pas a tout le monde, mais c'est comme ca.
Pour mieux comprendre la position catholique, j'invite toutes les mères à relire le poeme benediction de baudelaire.

Ensuite ce que dit l'eglise catholique peut etre interessant dans la mesure ou il s'agit de défendre la vie, celle d'un etre en formation qui n'a pas l'occasion de la défendre.
Quoi que vous disiez, je trouve la position de l'église interessante et courageuse compte tenu de la biologisation actuelle de l'être humain.

Néanmoins dans notre cas précis, il faut raison garder, il est évident que rien ne peut être tenté pour la sauvegarde de celui-ci, donc il est préférable d'eviter des complications, autant choisir la solution qui sera la plus benefique pour la mère.

Je présente un autre cas, je connais une personne qui ne veut pas de garcons car il y a des risques d'hémophilie, la méthode est la suivante : si on voit que c'est un garçon et qu'il y a des risques et bien on ne va pas plus loin.
Voila, la biologisation peut être interessante, mais elle modifie largement la donne, on peut selectionner selon des critères médicaux qui renvoient a des critères sociaux, on peut choisir d'arrêter une grossesse, on peut dire oui ou non selon les critères que l'on veut.

Donc on est bien loin du : "Je suis fils de l'homme et de la femme, d'après ce qu'on m'a dit. Ca m'étonne... Je croyais être d'avantage." Puisque la dans ces cas, l'homme et la femme ont un controle total de ce qu'ils veulent, ils peuvent laisser faire ou mettre un terme, il y a un contrôle de la procréation, qui est complétement accepté socialement.
La société n'a que faire de ces êtres en formation qui n'ont pas leur mot a dire. Sade quand il parle de la société , parle d'un crime en commun au centre de celle-ci et qui fait que tout le monde est d'accord.

Au rythme ou vont les choses, dans 50 ans, il n'y aura certainement plus de jeunes roux en france, et il y aura peut-être déjà 5-6 houellebecqs dans les rues, profitez des derniers roux, ce sont des êtres en voix de disparition, ils ne sont pas prévus dans le menu social.

Ton accusation de MALTHUSIANISME est tout simplement deplacee et n'a rien a voir dans ce debat.
Ici on parle de la decison d'une femme obligee de desobeir a une doctrine de l'Eglise catholique pour sauver sa possibilite d'etre mere.
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Ecrit le 13 sept. 2005 23:09

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :Honnêtement, vous pouvez appeler "copain de LdL" "LdL" tout court parce que je partage entièrement l'opinion de ce futur prêtre qui n'est pas vraiment mon directeur de conscience ni de retraite. Je ne veux pas l'engager malgré lui sur ce forum, surtout qu'il n'y participe pas, alors je prend sur moi toute responsabilité.

Alors maintenant que je me suis fait traiter de tous les noms et que ce débat est en passe de devenir un défoulement émotif et bestial de tous les membres de ce forum (et de la part d'un modérateur je trouve ça scandaleux, soi-dit en passant), j'aimerais qu'on en revienne à quelques simples considérations objectives quant au statut moral de l'embryon.

L'embryon est autant une personne que sa mère, qu'un homme ou qu'une femme, qu'un enfant de 5 ans, de 3 semaines, en d'autres termes il est un être humain à part entière. (quel rapport avec le sexisme là-dedans :roll: ). Nous n'avons pas le droit de mettre fin à sa vie afin de protéger l'intégrité physique d'une autre personne. Tout comme la vie de l'enfant est en ce moment intimement liée à celle de la mère - si la mère meurt, l'enfant est à peu près condamné - , la vie de la mère est intimement liée à celle de l'enfant. L'avortement est toujours une décision consistant à sacrifier la vie d'un individu au profit de celle d'un autre, et ici celle d'un innocent qui ne peut choisir de se sacrifier au profit d'une personne libre et consciente, qui elle peut choisir de se sacrifier.

À partir du moment où l'on considère la vie humaine comme inviolable de la conception à la mort, on ne peut se résoudre à avorter. Nous n'en avons simplement pas le droit devant Dieu.

Et ahasverus, la salpingectomie n'est pas une solution dans ce cas-ci car elle est simplement une technique différente d'avortement. Dans le cas où la salpingectomie permettrait de sauver la vie de l'enfant, elle serait non seulement licite mais on serait dans l'obligation de la pratiquer. Un avortement est un avortement.

Je me rends compte Lumen que tu devie le sujet pour l'amener sur un terrain ou tu es doctrinalement sur. Ce faisant tu es tout a fait a cote de la plaque mon cher. Tu ignore deliberement que le featus est condamne DE TOUTES FACONS
Et je vais oublier le "A peu pres" dans "L'enfant est a peu pres condamne si la mere meurt", Tu essaie de laisser planer un doute que "peut etre" on pourrait sauver l'enfant.
Je voudrais te rappeler que medicalement parlant un featus n'est un enfant qu'au moment ou il nait.

Tu a declanche les passions "bestiales" parce que tu le merite.
Tu es tellement aveugle par ta doctrine que tu refuse de voir clair et c'est pour ca que tu te fait traiter de tous les noms.
De plus l'avis que donne ton ami seminariste est lui aussi totallement faux si l'on se refere a ce texte CATHO concernant la grocesse ectopique dont j'ai publie un extrait.
Un rappel
Because the salpingectomy is considered by most theologians to be morally acceptable, the issue becomes how long to wait before proceeding with this invasive treatment, given the grave health risk posed by the ectopic pregnancy. This will vary from case to case. Sometimes the immediate risk is low and allowing the miscarriage to occur naturally preserves the mother’s fallopian tube. Conversely, there are also cases in which the fallopian tube itself is so compromised that it must be immediately removed to preserve the life of the mother.

Traduction
Puisque la salpingesctopie est consideree comme moralement acceptable par la plupart des theologiens, la question devient combien de temps attendre avantde procedera une iintervention, etant donne le grave risque de sante pose par une grocesse ectopique.Cas peut varier d'un cas a l'autre.Parfois le risque immediat est faible et permet d'attendre une fausse couche naturelle afin de preserver le tube de Fallope. De meme il y a aussi des cas ou le tube est tellement abime qu'il doit etre enleve immediatement AFIN DE PRESERVER LA VIE DE LA MERE

Ton copain et toi peut se resumer a ca "Eh oui madame vous allez mourir pour rien" Je dis bien mourir pour rien. Si tu n'a pas compris relis donc les messages. Ton copain seminariste tout chaud qu'il est pour sa futur vie de pretre n'a aucune idee de la cruaute de ce qu'il dit. Pour lui le martyr est un objectif de vie en soi. A ma connaissance Dieu ne nous demande pas d'etre des martyrs. Si j'ai bonne memoire Martyr = temoins.
Demande donc a ton copain en quoi Valerie va temoigner en sacrifiant sa vie pour rien. A la gloire de Dieu ou a la stupidite de l'Eglise de Rome :roll:

Le texte officiel dont j'ai publie un extrait et que de toute evidence tu n'a pas lu est tres clair. En cas de grocesse ectopique et que la vie de la mere est en danger, le couple ne romps aucun code moral avec une salpingectomie, au nom du principe du double effet.
Et le flou du texte dis bien le couple a le choix du "quand". A aucun endroit il n'est indique que la femme doit sacrifier sa vie

Un autre exemple: Une femme enceinte est diagnostiquee d'un cancer de l'uterus. Elle doit subir une ablation qui va automatiquement tuer le featus. Votre facon de voir a ton copain et toi consiste a attendre que le featus soit tue par la progression du cancer avant d'intervenir.
Ton copain, tout futur pretre qu'il est, joue a l'apprentis sorcier. Tu lui diras de ma part.
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Ecrit le 13 sept. 2005 23:52

Message par ahasverus

proserpina a écrit :
Brainstorm a écrit :le dogmatisme le plus ridicule a trouvé son messager : proserpina

Peut me chaut que tu trouves mon franc-parler innacceptable LdeL, c'est ta position que chacun trouve indéfendable.

évidemment !! quoi de meilleur réplique face à quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord que de dire que sa position est "indéfendable" !!!



Je pense que tu devrais revoir ce que veut dire dogmatisme :lol: :lol: :lol:

Dictionnaire hachette: Doctrine qui s'appuie sur les dogmes

Ne reconnaissant aucun dogme, ma position ne peut être aucunement dogmatique :D CQFD :wink:

D'ailleurs ce dogmatisme ce que dénonce n'est pas partagé par l'ensemble de l'eglise catholique , loin s'en faut. Un petit sondage sur la position des ktos de ce forum ne me desavouerai pas je pense.

Du reste tes attaques sont gratuites et ne visent que ma propre personne :lol: qui ne s'en porte pas plus mal , rassure toi :lol:

Tiens voici la position du cas de Rosa par le prêtre Jean Loison , prêtre vivant depuis plus de 30 ans au Nicaragua

"Le cas de Rosa

Il y a quelques semaines, l’opinion publique (même internationale) a eu le loisir d’apprendre et suivre la bataille que livraient au Nicaragua les parents d’une fillette de 9 ans, violée et devenue enceinte, pour réussir à ce que leur fille puisse avorter, et en même temps, tous les efforts du ministère de la famille, de la hiérarchie catholique et de madame la ministre de la santé publique, pour tenter d’empêcher l’interruption de la grossesse.
Les parents et la fille étaient allés au Costa Rica pour travailler, comme saisonniers, à la récolte du café.(1) C’est là-bas que « Rosa » a été violée et infectée de deux maladies vénériennes. En plus, avant le viol, elle subissait les effets de la malnutrition. Finalement l’avortement a eu lieu dans une clinique privée de Managua. La plupart des médecins concernés et la grande majorité des opinions ne niaient pas la gravité d’un avortement, mais ils voyaient davantage menacée la vie de la fillette : « Ne pas pratiquer l’avortement, c’était assassiner l’enfant », disaient-ils en substance, car l’utérus n’aurait pas évolué à la même vitesse que le fœtus. Rosa n’avait pas encore eu ses premières règles et son développement physique montrait bien qu’elle n’avait pas encore tout à fait commencé son adolescence. Il y aurait eu très probablement un avortement spontané aux conséquences dramatiques, un peu ce qui se passe avec une hémorragie d’une grossesse ectopique.

« Nous voulons nous aussi être excommuniés »

Les évêques défendaient la vie (probablement impossible) du fœtus, mais ils ne considéraient pas la vie de l’enfant-mère. Plus encore, ce qui horrifiait la grande majorité des gens, c’était le langage froid, légaliste, encyclopédique des évêques (et des autorités qui ne voulaient pas s’afficher contre), tels les accusateurs hypocrites de la femme adultère dans l’Évangile. Après leur prise de position franchement en faveur du parti libéral au pouvoir lors des deux dernières élections présidentielles, après s’être empêtrés sans pudeur dans des défenses publiques de fonctionnaires corrompus, tels Alemán et Byron Jerez (Direction générale des impôts), les évêques nicas, en brandissant l’excommunication, se situaient une fois de plus à côté de la plaque.
Pendant ce temps, 25 000 signatures arrivaient à la nonciature de Madrid (et normalement ensuite à la hiérarchie nica) après être parties d’internet et d’Espagne, déclarant so lidairement : nous n’avons que faire d’une communion avec une telle Eglise, « nous aussi, nous voulons être excommuniés ». Un article de journal nica titrait : « Le visage de Dieu n’est pas celui de la hiérarchie. » Partout il a été reproché : Pourquoi vous n’excommuniez pas le violeur ? Pourquoi n’excommuniez-vous pas Alemán lui qui, indirectement, a tué beaucoup d’enfants en les privant de nourriture ou de médicaments ? Autrement dit vous êtes obnubilés par le droit des fœtus à la vie, mais vous oubliez le droit à la vie des déjà-nés. "

Pour completer l'histoire:
La hierarchie de l'Eglise a excomunie en bloc tous les responsables: La famille, les medecins et le personnel hospitalier implique, les journalistes qui defendaient la cause de l'avortement. Seule Rosa a ete epargnee des foudres de l'Eglise a cause de son jeune age.
La petition de 25,000 signatures recoltee a travers le monde en partie par Internet a oblige les authorites de "reviser" leur decision.
Le cas de Rosa a ete repris par des organisations "pro life" americaines et des pasteurs evengeliques s'en sont servi pour appeler les foudres du ciel. En fait, quand on lit leurs textes sur Internet, leur information est tronquee : Le featus etait viable alors que les medecins qui ont examine Rosa pretendaient exactement le contraire.
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Ecrit le 14 sept. 2005 00:05

Message par ahasverus

VexillumRegis a écrit :Je suis d'accord avec la position modérée de Pastoral hide & seek ; je comprends la position courageuse de Lumen.

Ce problème est d'une complexité morale qui ne m'autorise à donner un vis qui serait "le mien".

Je regrette que certains aient cru bon de saisir l'occasion pour se défouler contre l'Eglise catholique.

- VR -

Si l'eglise catholique n'enseignait pas des doctrines aussi innaceptables, elle ne se serait pas l'objet de telles attaques.
Personne ne s'est "defoule", l'Eglise merite ces accusations.
On aurait agi exactement de la meme maniere dans un cas de TJ mourant a cause du probleme du sang, ou d'un crime d'honneur musulman.
Partout ou l'obscurantisme "religieux" met la vie en danger, il faut s'attendre a une telle levee de boucliers.
Dieu n'est pas une Idole sanguinaire avide de martyrs pour sa plus grand gloire.
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Ecrit le 14 sept. 2005 00:20

Message par ahasverus

Eliaqim a écrit :Cet embryon ci un médecin religieux catholique refuse de la supprimer pour la raison religieuse. Demander lui SVP d’avoir la foi en Dieu et de remettre cette embryon a ça place AUJOURDUIT. Ci il refuse, réprimande ça foi, et dit leur pour ma par que Dieu les tances a perpétuité ! Ci il le font sachant que cette embryon moura alors vous aurez voulue sauvé ce future enfant. Cela dit ce ne sera plus un avortement pour eux. Ci cet embryon meure alors que nous connaissons ça mort prochaine, qui sera tenu de responsable? Vous comprenez se que je veux dire, cette chose illogique pour avoir la paix enfin. Valérie tu sais déjà quoi faire pour ton bien a toi, et celui de ton marie.
Amen

Mon cher Eliaqim,
Je ne crois pas me tromper en disant que s'il ne dependais que d'elle, Valerie opterait pour la vie de son enfant. Elle a le droit au benefice du doute. Si cet enfant meurt, c'est contre sa volonte.
Tout ce qu'elle demande c'est d'etre mere et rien d'autre, chose que la doctrine catholique veut lui refuser.
La condamnation a mort du style martyr preconisee par Lumen et Cie n'est qu'une interpretation un peu trop enthousiaste d'un apprentis pretre pour qui le martyr est seulement une chose normale, mais desirable. La fin de vie ideale avec ticket direct au ciel.
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Ecrit le 14 sept. 2005 01:49

Message par proserpina

VexillumRegis a écrit :Je suis d'accord avec la position modérée de Pastoral hide & seek ; je comprends la position courageuse de Lumen.

Ce problème est d'une complexité morale qui ne m'autorise à donner un vis qui serait "le mien".

Je regrette que certains aient cru bon de saisir l'occasion pour se défouler contre l'Eglise catholique.

- VR -



:lol: :lol: :lol: Quel courage vraiment :D

Tu fais le double exploit
1) de ne pas dire ce que tu penses
2) de ne pas dire à qui tu t'adresses "[b]certains aient cru bon de saisir l'occasion pour se défouler contre l'Eglise catholique."[/b]

Ashaverus l'a compris



On aurait agi exactement de la meme maniere dans un cas de TJ mourant a cause du probleme du sang, ou d'un crime d'honneur musulman.
Partout ou l'obscurantisme "religieux" met la vie en danger, il faut s'attendre a une telle levee de boucliers.


Je dois aussi preciser, puisqu'apparemment mon post a marqué :wink:
Je ne m'adressais pas à LdeL puisqu'en ce qui concerne ces idées j'en étais resté à :
LdeL a écrit :Si on pouvait sauver le bébé alors tu vois ce serait une question de se sacrifier pour le bébé, ce qui serait plus délicat. Mais si le bébé doit mourir dans les prochains jours ou prochaines semaines... Tu me passeras ton évêque,


J'ai trop étudié l'inquisition pour ne pas m'insurger contre une logique qui en toute bonne conscience condamme des innoccents à une mort certaine.
Ce phénomène n'est pas propre à l'appareil catholique (conference de Wannsee :cry: ) et pour ma part , je le combatterai violemment en toute occasion.

Parce que face à un discours dogmatique et deshumanisé, face à la froide désicion (et je parle pas forcèment du copain de LdeL) il faut replacer l'homme au centre des enjeux, il faut re-humaniser la théorie, il faut faire marcher l'emotionnel et les tripes.

Parce que c'est ça le garde-fou face a à la logique implacable et criminelle : le simple bon sens! On ne parle pas d'une femme comme d'une souris de laboratoire!

LumendeLumine


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Ecrit le 14 sept. 2005 10:15

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :De plus l'avis que donne ton ami seminariste est lui aussi totallement faux si l'on se refere a ce texte CATHO concernant la grocesse ectopique dont j'ai publie un extrait.
Un rappel
Because the salpingectomy is considered by most theologians to be morally acceptable, the issue becomes how long to wait before proceeding with this invasive treatment, given the grave health risk posed by the ectopic pregnancy. This will vary from case to case. Sometimes the immediate risk is low and allowing the miscarriage to occur naturally preserves the mother’s fallopian tube. Conversely, there are also cases in which the fallopian tube itself is so compromised that it must be immediately removed to preserve the life of the mother.



Le texte officiel dont j'ai publie un extrait et que de toute evidence tu n'a pas lu est tres clair. En cas de grocesse ectopique et que la vie de la mere est en danger, le couple ne romps aucun code moral avec une salpingectomie, au nom du principe du double effet.

Salut ahasverus,

Au sujet de la salpingectomie et du soi-disant principe du double effet, je te laisse y répondre par toi-même:
ahasverus a écrit :En droit ca s'appelle donner la mort sans intention de la donner et c'est passible de peine de prison.


On ne peut pas sacrifier un être humain au profit d'un autre. Le catéchisme est très clair là-dessus et aucun moraliste, fût-il catholique, ne peut le réfuter:

1753 Une intention bonne (par exemple : aider le prochain) ne rend ni bon ni juste un comportement en lui-même désordonné (comme le mensonge et la médisance). La fin ne justifie pas les moyens. Ainsi ne peut-on pas justifier la condamnation d’un innocent comme un moyen légitime de sauver le peuple.

1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.


Dans le fond nous utilisons les mêmes arguments:

:arrow: on ne peut pas sacrifier la mère au profit de l'enfant
:arrow: on ne peut pas sacrifier l'enfant au profit de la mère

Et l' "enfant est condamné de toute façon" je ne veux plus l'entendre. Nous devons tous mourir à un moment ou à un autre et il ne nous appartient pas de disposer de notre vie. Tout le monde est condamné de toute façon.

Alors qu'est-ce qu'on fait exactement? Rien, puisqu'on ne peut rien faire. Nous sommes devant une fatalité où, la nature étant ainsi, la mort est inévitable, du moins pour l'enfant. On ne peut rien faire: selon vous, on pourrait mettre fin prématurément à la vie de l'enfant, mais on ne peut pas faire cela: c'est gravement illicite. Ici la seule option morale possible c'est que la mère décide d'accepter la fatalité et de l'offrir à Dieu en martyr. Et enlevez-vous de la tête que les martyr ont choisi. Quand on a brûlé à petit feu Saint Laurent sur un gril il l'a pas cherché, mais il l'a accepté avec joie. C'est ça le martyr.

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Message par proserpina

LumendeLumine a écrit :
Alors qu'est-ce qu'on fait exactement? Rien, puisqu'on ne peut rien faire. Nous sommes devant une fatalité où, la nature étant ainsi, la mort est inévitable, du moins pour l'enfant. On ne peut rien faire: selon vous, on pourrait mettre fin prématurément à la vie de l'enfant, mais on ne peut pas faire cela: c'est gravement illicite. Ici la seule option morale possible c'est que la mère décide d'accepter la fatalité et de l'offrir à Dieu en martyr. Et enlevez-vous de la tête que les martyr ont choisi. Quand on a brûlé à petit feu Saint Laurent sur un gril il l'a pas cherché, mais il l'a accepté avec joie. C'est ça le martyr.


En France, ce comportement est interdit et considéré comme criminel, pour non-assitance en danger.
Un médecin qui suivrai ce genre de conseil finirait aux assises , rayé de l'ordre des médecins avec interdiction d'exercer.

J'aime bien les lois de la république :wink:

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Ecrit le 14 sept. 2005 15:35

Message par proserpina

Je cite la première intervention de LdeL

LumendeLumine a écrit : Et si ce que tu me dis est vrai et que j'ai bien compris, tu dois te fais avorter, il n'y aucun autre choix. Il n'y a aucune possibilité de survie pour l'enfant, et ce à très court terme. Je suis sûr que Benoît XVI serait d'accord. L'enseignement de l'Église nous apprend à respecter la vie humaine telle qu'elle se présente. Si on pouvait sauver le bébé alors tu vois ce serait une question de se sacrifier pour le bébé, ce qui serait plus délicat. Mais si le bébé doit mourir dans les prochains jours ou prochaines semaines... Tu me passeras ton évêque, je vais aller lui dire deux mots :evil:


Bizarre ce revirement de situation :roll: :roll: maintenant que Benoit XVI semble ne plus être d'accord le discours a curieusemnt evolué :wink:

Dernière intervention de ma part sur ce topique...

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Ecrit le 14 sept. 2005 15:52

Message par LumendeLumine

À vrai dire j'ai carrément changé d'opinion durant le débat, et je me réserve entièrement le droit d'en changer encore. J'ai bien précisé dans mes premières interventions ici que je ne suis pas infaillible. Je suis un humain, pas un livre; comme tout le monde, quoi. Il n'y a rien de "bizarre" là-dedans, sinon que je ne suis pas nécessairement aussi assis dans mes opinions que j'en donne l'air. Et ce qui est vrai pour moi l'est également pour vous :wink:

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Ecrit le 14 sept. 2005 16:13

Message par Nova

Il me semble qu'au début, tu as laissé parler ton coeur et qu'ensuite tu t'es rallié à la position de ton ami apprenti-prêtre que tu penses être en accord avec celle de l'Eglise ... Ton ami a-t-il donné son avis personnel ou s'agit-il de la position officielle de l'Eglise ? Dans ce dernier cas, il serait utile d'avancer des références du Magistère pour soutenir de tels propos. Si ce n'est que l'avis perso de ton ami, alors ça n'engage que lui et je ne vois pas l'intérêt de parler en son nom ici alors qu'il n'est pas là pour se défendre.

ahasverus


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Ecrit le 15 sept. 2005 02:07

Message par ahasverus

Apres une recherche sur Internet,apres avoir verifie une vingtaine de sites autant en Francais qu'en Anglais j'en suis arrive a une conclusion tres interessante: Le Magistere ne s'est pas encore prononce d'une maniere definitive sur le sujet.
Tout ce qu'il y a ce sont des theologiens qui donnent leur avis.
Rien d'etonnant donc qu'on trouve des contradictions.
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Ecrit le 15 sept. 2005 13:25

Message par LumendeLumine

Au début j'ai d'abord cru qu'il n'y avait aucune autre solution possible que celle de l'avortement. Dans cette optique, un type d'avortement ou un autre, c'est du pareil au même, ce qui expliquait mon attitude. Et puis j'en ai discuté avec d'autres qui ont fait ressortir que nous ne pouvons PAS avorter, et j'en suis rendu là pour l'instant.

Actuellement ce problème me tracasse encore beaucoup parce que la solution "mort des deux" est évidemment atroce, mais non moins atroce la solution "on dépose gentiment l'embryon dans la poubelle et on lui dit aurevoir". Avons-nous vraiment à choisir entre deux maux?

J'attends d'un prêtre expert en bio-éthique des références au sujet d'un avortement licite dans ce cas particulier, par le Pape Pie X.

Pour ce qui est du débat sur le statut moral de l'embryon, je vais le séparer et on continuera là sur la question.

Eliaqim

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Ecrit le 15 sept. 2005 20:54

Message par Eliaqim

LumendeLumine a écrit :La fin ne justifie pas les moyens. Ainsi ne peut-on pas justifier la condamnation d’un innocent comme un moyen légitime de sauver le peuple.
Cette philosophie tien tell? Quel gouvernement l’applique tell vraiment?
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Ecrit le 16 sept. 2005 00:34

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :Au début j'ai d'abord cru qu'il n'y avait aucune autre solution possible que celle de l'avortement. Dans cette optique, un type d'avortement ou un autre, c'est du pareil au même, ce qui expliquait mon attitude. Et puis j'en ai discuté avec d'autres qui ont fait ressortir que nous ne pouvons PAS avorter, et j'en suis rendu là pour l'instant.

Actuellement ce problème me tracasse encore beaucoup parce que la solution "mort des deux" est évidemment atroce, mais non moins atroce la solution "on dépose gentiment l'embryon dans la poubelle et on lui dit aurevoir". Avons-nous vraiment à choisir entre deux maux?

J'attends d'un prêtre expert en bio-éthique des références au sujet d'un avortement licite dans ce cas particulier, par le Pape Pie X.

Pour ce qui est du débat sur le statut moral de l'embryon, je vais le séparer et on continuera là sur la question.

Avons nous vraimant a choisir entre deux maux?
Oui. La vie nous mets sans cesse devant de tel dilemmes et il faut choisir. On a pas le droit de rester les bras ballants.
Dans tous les cas on choisira le moindre des deux maux.
Je te ferais remarquer que quand (pas "si","quand") le tube eclate, l'embryon est mort et la mere est en danger de mort. Point barre.
Comparer l'embryon a une grand mere de 95 ans ne tient pas debout non plus. La grand mere est seule. Si on la laisse mourir de sa belle mort, elle n'entraine personne avec elle.

Tu pretends chercher un avis base sur un pape mort il y a plus de 100 ans. Tu semble avoir oublie que la medecine a un tout petit peu evolue depuis ce temps la. :wink:
On voudrait l'avis d'un pape du 21ieme siecle.
Une chose tres significative, c'est que, bien que le probleme soit connu depuis pres d'un siecle, le Vatican reste muet a ce sujet bien precis. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas au courant, ca veut dire qu'il est incapable de repondre.
La solution "du martyr" risque de rencontrer une levee de boucliers de tous les gouvernement que le Vatican ne controlle pas, et une des plus virulente campagne de presse mondiale ou l'histoire du condom fera triste mine. Le vatican va perdre un paquet de plumes dans cette histoire et n'en plus tellement en reserve.

Une question interessante et a mon avis en plein dans le debat c'est "Sommes nous moralement oblige d'accepter le martyr quand il se presente?" ou bien "Celui qui refuse le martyr est il automatiquement excomunie?".
Les TJ "excomunient" celui qui subit une transfusion, le Vatican serait il a ce niveau?

Ce n'est pas le statut moral de l'embryon qui nous preocupe dans ce debat, c'est la capacite de la mere de concevoir, independamenet du fait que sa vie pourrait etre mise en danger. La question du statut de l'embryon est connue. Pas besoin de revenir sur le sujet.

Des moralistes amateurs de science fiction parlent de developper un uterus arificiel sans se rendre compte qu'ils courent vers "A brave new World" d'Aldous Huxley.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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