De l'Eglise en général et du Pape en particulier

L'Eglise institution - l'Eglise universelle. L'Église est dirigée par le Pape, sous la supervision d'archevêques, d'évêques et d'un clergé qui fonctionne selon une forme de gouvernement épiscopal. [Papauté/Infallibilité pontificale/Vatican]
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L'histoire diplomatique du Vatican commença au IVe siècle, mais les frontières de la puissance de la papauté ont évolué au fil du temps et des siècles. Les papes, dans leurs prérogatives de pouvoir temporel, ont dirigé une grande partie de la péninsule italienne, Rome comprise, durant un millénaire.
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VexillumRegis

Christianisme [Catholique]

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Ecrit le 30 nov. 2005 11:11

Message par VexillumRegis

proserpina a écrit :d'autant qu'elle a fait du travail de sape en matière de droit de la femme

Je ne comprends pas l'allusion.

- VR -

proserpina


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Ecrit le 30 nov. 2005 13:01

Message par proserpina

VexillumRegis a écrit :
proserpina a écrit :d'autant qu'elle a fait du travail de sape en matière de droit de la femme

Je ne comprends pas l'allusion.

- VR -


Cde n'est pas une allusion, c'est malheureusement vrai

Conférence du Caire.. en 94 je crois.

Mais j'ai lu ces jours ci que le vatican avait encore fiat des siennes en jouant les prudes .

Ah oui, il refusait de mettre homosexuels, prostituées etc dans les textes mais "personnes à risque" sans vouloir les citer à propos du sida :lol:

Je crois bien qu'il ont été renvoyé dans leur but et accusé de pudibonderie ;) Je vais essayer de retrouver l'article

Nova


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Ecrit le 30 nov. 2005 14:36

Message par Nova

Le Magistère n'est pas l'Eglise. C'est peut-être parce que certains réduisent l'Eglise au Magistère que cette dernière rencontre des difficultés aujourd'hui dans nos pays occidentaux. Si j'ose l'analogie, les apôtres n'étaient pas les seuls disciples de Jésus : il y avait aussi la prostituée, le paralytique, le collecteur d'impôts, etc. L'Eglise est avant tout formée par tous ces catholiques anonymes dits laïcs. L'Eglise, c'est eux ! Le Magistère n'est en quelque sorte qu'une minorité... au service du peuple, de surcroît. Le Magistère est une aide, pas une autorité :wink:

Un ami catholique m'a raconté qu'il est allé confesser à un prêtre son attitude condamnée par le Magistère. Le prêtre ne l'a pas jugé. Il ne lui a pas demandé de changer non plus : "Ne vous en faites donc pas, vous savez, il y a les règles et puis il y a la vie". Il a aussi sous-entendu, mais je ne sais plus ses mots, que le plus important pour être catholique n'est peut-être pas de vivre en accord total avec les règles érigées par le Magistère : il y a des problèmes dans le monde qui méritent plus de s'interroger si notre attitude face à eux est vraiment celle qu'aurait eu Jésus que nos petits écarts de tous les jours somme toute pas très importants. Inutile de préciser que ce prêtre est jésuite :D et que j'approuve complètement son discours.

Le Magistère érige des règles théoriques. Après, leur mise en application dépend des situations que chacun rencontre et gère comme il le sent, avec sa conscience et peut-être avec son curé. Mais je crois qu'il faut faire la différence - et elle est énorme - entre, d'un côté, les positions théoriques exprimées par le Magistère et qui servent à définir un chemin "idéal" et, d'un autre côté, la vie pratique qui demande parfois à ce qu'on s'écarte de ce chemin. Celui qui s'écarte de ce chemin n'est pas forcément un mauvais catholique. Inversément, le pape n'est pas un enfoiré parce qu'il défend une position qui n'est pas celle qu'on adopte, même si on se dit catholique.

Je crois que c'est très important de faire la distinction entre la vie et l'idéal. Le Magistère n'a pour mission que de définir une ligne de conduite idéale que chacun intégrera ensuite librement en fonction de la situation, de son vécu, de la vie quoi. Les critiques faites au pape (et j'avoue en avoir fait) proviennent sans doute (en partie) de l'oubli de la nature théorique du discours magistériel : "il y a les règles et puis il y a la vie".

Tétraèdre

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Ecrit le 30 nov. 2005 15:48

Message par Tétraèdre

On se croirait dans une section anti-catholique du forum. Incroyable de lire autant d'äneries mensongères. Impossible de répondre à de telles charges d'inexactitudes , de laxisme et d'invitation à n'imporrte quoi .

Nova


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Ecrit le 30 nov. 2005 16:13

Message par Nova

Je ne suis pas anti-catholique, bien au contraire, et je n'ai pas l'impression d'avoir dit autant d'aneries mensongères que tu le prétends. Je ne comprends sincèrement pas en quoi mon intervention est un plaidoyer anti-catho. Sincèrement. Lancer des accusations sans en expliquer les raisons, ça ne fait pas avancer le débat...

Je suis désolée si je t'ai vexé. Peut-être ai-je manqué de délicatesse ?

Je pense sincèrement que dans le monde actuel, il n'est pas toujours possible de suivre à la lettre ce qu'énonce le Magistère. Ca ne fait pas du croyant un mauvais catholique, ni du Magistère un débiteur de conneries. Chacun fait ce qu'il peut. Après, Dieu jugera... car il ne faut pas oubier que Dieu seul est juge, pas le Magistère :wink:

Il ne s'agit pas de laxisme, mais de réalisme et cela n'enlève rien à la teneur du discours magistériel ... et je base mon intervention sur les propos d'un prêtre catholique, jésuite de surcroît (entendre par-là, intellectuel)... Pour cotoyer un certain nombre de théologiens ordonnés, je peux t'assurer que ce prêtre est loin d'être une exception. Comprends que je ne fais pas de l'anti-catholicisme, ou en tout cas, que ça n'est pas mon intention.

bsm15

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Ecrit le 30 nov. 2005 17:08

Message par bsm15

Tétraèdre, j'espère que ce ne sont pas mes messages qui t'ont choqué. En tout cas j'estime que Nova mérite une réponse.

A nova : Vivre de l'amour du Christ est sans doute beaucoup plus important que toutes les règles que peut énoncer l'Eglise; beaucoup ne le comprennent pas, et c'est regrettable. Le stade suivant consiste à comprendre que ce sont les règles morales qu'énonce l'Eglise (qui personnellement ne m'ont jamais frappé par leur sévérité, mais plutôt par leur simplicité et leur caractère pleinement naturel - c'est d'ailleurs le but, un non-chrétien est tout à fait en mesure de les suivre) qui nous permettent précisément de vivre pleinement de l'amour du Christ...

Et quelques rappels, suite à certaines choses que pourraient dire certains prêtres aujourd'hui (jésuites entre autres :D ) : quand on enfreint les règles énoncées par l'Eglise, ce n'est pas une erreur ou quelque chose qui serait sans importance, c'est un péché (le mot qui révulse les bonnes consciences est lâché). Et oui, même si ce n'est pas à la mode de le dire, les hommes sont des pécheurs, marqués par le péché originel, et Rousseau n'est pas un Père de l'Eglise.

Les règles qu'édicte le Magistère ne sont absolument pas théoriques. Elles sont même pratiques, s'inspirant de toutes les bases de la philosophie catholique qui sont -rappelons-le quand même- réalistes. Malgré ce que peuvent dire tous les jésuites du monde, la morale chrétienne n'est pas une morale de situation; c'est une morale absolue (et Sartre n'est pas non plus un Père de l'Eglise). Pour un chrétien, il n'y a pas à considérer l'idéal d'une part et la "vraie vie" de l'autre. Les chrétiens ne sont pas platoniciens, mais alors pas du tout, en théorie (même si Platon, c'est plus compliqué, mais ça prendrait du temps...). Donc il nous faut suivre la voie proposée par le Magistère, et si nous y manquons, c'est un péché; soyons clairs et appelons les choses par leur nom. Après, ce qui devient intéressant, c'est de comprendre qu'un péché n'est jamais qu'une goutte d'eau dans le brasier ardent de l'amour divin (merci Ste Thérèse). Ce qui nous conduit à ne pas relativiser notre péché par rapport à nous, mais par rapport à Dieu. Et comme c'est Dieu (et pas notre petite personne) qui doit être le centre de notre vie, nous comprenons que malgré toutes les barrières bien réelles que place le péché entre nous et Dieu, Dieu nous aime malgré nous. A nous de faire en sorte que ces barrières à la grâce de Dieu disparaissent (il existe un excellent sacrement qui s'appelle la confession, personnelle bien sûr, jamais de "réconciliation collective" comme on le voit encore trop souvent...), pour que nous puissions nous tourner vers lui chaque fois qu'il se tourne vers nous...

C'est en fait quelque chose d'essentiel pour un chrétien que cette ambivalence du péché, à la fois crime et rupture contre l'amour infini de Dieu, et goutte d'eau dans ce même amour...
Et rappelons ces vers d'un chant d'il y a très longtemps :

Je suis chrétien ! O Sainte Eglise,
Je veux rester votre humble enfant ;
Mon âme en tout vous est soumise :
On n’est chrétien qu’en vous aimant.

C'est cucul, mais c'est vrai. Et l'amour, pour un chrétien, c'est aussi l'adhésion à la vérité. Et notez qu'il est dit "mon âme", pas mon esprit, ni mon corps, ni les deux, ni je, ni moi...

Tétraèdre

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Ecrit le 01 déc. 2005 08:29

Message par Tétraèdre

D'abord se dire Chrétien ne veut absolument rien dire car les pires doctrines anticatholiques se sont appropriés de ce nom chrétien . Dit plutôt que tu es catholique si lu es catholique . Et mieux vaut consulter les écris officiels de l,Église catholique style le catéchisme, le droit canon, le concil vatican 2 et les dictionnaires et encyclopédies catholique . Un seul prêtre, souvent trop occupé à gérer son ministère ne peut pas tout savoir , connaître et comprendre concernannt la doctrine catholique même si la plupart des prêtres ont des doctorats en théologie

florence_yvonne


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Ecrit le 01 déc. 2005 08:47

Message par florence_yvonne

Tétraèdre a écrit :On se croirait dans une section anti-catholique du forum. Incroyable de lire autant d'äneries mensongères. Impossible de répondre à de telles charges d'inexactitudes , de laxisme et d'invitation à n'imporrte quoi .


je t'annonce publiquement que j'ai fait une demande officielle pour que tu sois sanctionné pour tes propos calomnieux.
je ne connaîtrais pas de repos tant que tu n'auras pas la sanction que tu mérite, tu est allé plus loin que la patience ne peux suivre
tes messages ne sont que haine insultes et provocation, reprend toi car tu n'es plus crédible du tout
à bon entendeur.... :twisted:

bsm15

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Ecrit le 01 déc. 2005 09:00

Message par bsm15

Se définir comme chrétien est la même chose que se définir comme catholique, étant donné, comme le dit la jolie chanson, qu'on est chrétien quand aimant l'Eglise. Je me définis comme chrétien dans la mesure où suivre le Christ, c'est suivre l'Eglise. Si certains sont chrétiens sans être catholiques, je me contente de penser que c'est regrettable, mais ça ne va pas me conduire à modifier des définitions acquises une fois pour toute.

En outre, se définir comme chrétien permet d'aborder avec beaucoup moins de violence le dialogue avec nos frères chrétiens qui refusent de suivre l'Eglise (ce en quoi ils se trompent, nous sommes bien d'accord).
En fait, pour nous résumer, il manque quelque chose à ceux qui sont chrétiens tout en refusant de suivre l'Eglise ; mais cela ne veut pas dire que les catholiques soient meilleurs chrétiens que les autres, car l'appartenance à l'Eglise catholique n'est pas le seul critère de la "christianité".

LumendeLumine


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Ecrit le 01 déc. 2005 11:53

Message par LumendeLumine

Bienvenue à bsm15 !

15 messages à ce jour, et que de la qualité et de la profondeur spirituelle! On n'en a jamais assez.

Ce que je m'apprêtais à répondre à Nova paraît bien triste à côté de cette belle réflexion. On reconnaît là une foi vivante et pleine de force.

[img]http://cite-catholique.org/images/smiles/flowers.gif[/img]

bsm15

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Ecrit le 01 déc. 2005 19:07

Message par bsm15

:oops:

"Seigneur, Dieu unique, Dieu Trinité, tout ce que j'ai dit en ton nom, dans ces livres, que les tiens le reconnaissent, si quelque chose vient de moi, que Toi et les tiens me le pardonnent. Amen."

St Augustin, De trinitate, dernière phrase. :wink:

Tétraèdre

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Ecrit le 02 déc. 2005 07:43

Message par Tétraèdre

Le nom chrétien à été récupéré par les pires anti catholiques qui soient et tu le sais.
Ce anticatholiques enseignent dans tous les médias ces mensonges et des centaines d'autres

[Note de la modération: ceci n'est pas invitation à débattre des points suivants. Gardons le même sujet svp]

1) Que nous adorons des statues
2) Que nous adorons trois DIEUX
3) Que nous adorons Marie
4) Que L'Église catholique n'existe pas depuis le premier pape Pierre
5) Que la transubstantiation n'existe pas
6) Que L'église catholique n'est pas UNE SAINTE ET UNIVERSELLE comme l'ensigne le NT
7) Que les 60 pays et territoires du Moyen Orient et de l,Europe massacrés depuis 2000 ANS et volés aux Catholiques n'étaient pas au préalable CATHOLIQUES
ETC......
Modifié en dernier par Tétraèdre le 03 déc. 2005 08:15, modifié 1 fois.

bsm15

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Ecrit le 02 déc. 2005 11:45

Message par bsm15

Tétraèdre, les accusations que tu mentionnes ont effectivement été portées contre l'Eglise à certaines époques (par Luther notamment), mais aujourd'hui les critiques portent sur de tout autres points. Et les protestants sont devenus bien plus raisonnables et ont abandonné dans leur grande majorité ces accusations qui sont bien entendu fausses. Nous n'avons pas à leur dénier le droit de se nommer chrétiens, cela n'aurait aucun sens. Tout au plus (cf la déclaration "Dominus Jesus" de Ratzinger) doit-on rappeler qu'il n'appartiennent pas pleinement à l'Eglise du Christ et qu'il ne peuvent pas revendiquer pour eux-mêmes le nom d'Eglise au singulier. C'est clair, c'est simple, pas la peine d'aller plus loin.

Mais ici, le sujet -si tu le veux bien, et rien ne t'empêche d'ouvrir un nouveau sujet- serait plutôt de s'interroger sur les problèmes existant aujourd'hui dans l'Eglise, et en particulier dans l'Eglise de France, sur la question de l'obéissance à la hiérarchie catholique (à quel niveau ? dans quels domaines ? jusqu'à quel point ? ), dans la mesure où la vérité doit se manifester dans l'unité mais aussi dans la mesure où elle ne se conçoit pas sans vrai dialogue. Il me semble que nous devons au Pape une obéissance pleine et entière, obéissance critique dans les cas où il ne parle pas dans le cadre de l'infaillibilité (la très grande majorité des cas), mais critique bienveillante dans tous les cas. Certains peuvent ne pas être d'accord, qu'ils n'hésitent pas à intervenir - qu'ils trouvent cette vision des choses trop laxiste ( Tétraèdre ? :wink: ) ou trop naïve.

Tétraèdre

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Ecrit le 03 déc. 2005 08:38

Message par Tétraèdre

L'imitateur du SERPENT SATAN se dit Chrétien et pourtant il est totalement anticatholique . Ce mot chrétien qui en fait devrait être CHRISTIEN ne veut plus rien dire et sert certains anticatholiques à détruire l,Église catholique . Ici il y a une multitudde qui affirment que Bush qui se dit Chrétien est catholique et me disent que les catholiques sont des assassins contre les musulmans ETC... Et de dire que les accusation dont du passé c'EST FAUX ces accusations sont on ne peut plus contemporaines . Et le laxisme de l,Église de France à ces sujets peuvent devenir mortels et la porte d'entrée des pires HÉRÉSIES. UNE ÉGLISE SANS BALISES est une ÉGLISE QUI S'ENLISE

florence_yvonne


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Ecrit le 03 déc. 2005 10:03

Message par florence_yvonne

Tétraèdre a écrit :L'imitateur du SERPENT SATAN se dit Chrétien et pourtant il est totalement anticatholique . Ce mot chrétien qui en fait devrait être CHRISTIEN ne veut plus rien dire et sert certains anticatholiques à détruire l,Église catholique . Ici il y a une multitudde qui affirment que Bush qui se dit Chrétien est catholique et me disent que les catholiques sont des assassins contre les musulmans ETC... Et de dire que les accusation dont du passé c'EST FAUX ces accusations sont on ne peut plus contemporaines . Et le laxisme de l,Église de France à ces sujets peuvent devenir mortels et la porte d'entrée des pires HÉRÉSIES. UNE ÉGLISE SANS BALISES est une ÉGLISE QUI S'ENLISE


Tétraède, tu me semble confondre invective et argumentation...
pourrais-tu une fois, une seule fois écrire un message où ne figurerait pas le terme "anticatholique" ? :wink:

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