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LumendeLumine


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Ecrit le 21 sept. 2005 15:56

Message par LumendeLumine

Nova a écrit :Ok, je résume : la grâce de Dieu n'agit que dans l'Eglise mais on peut être dans l'Eglise sans être baptisé par l'eau. C'est déjà mieux que de dire "pas de salut sans baptême". Mais dire "il est possible d'être sauvé sans recevoir le baptême parce qu'il est possible de recevoir les bienfaits du baptême sans être baptisé",il faut quand même avouer que ça restera tiré par les cheveux...


Je crois bien qu'on dit toujours "pas de salut sans baptême". Mais il y a le baptême dans l'eau, le baptême de sang et le baptême de désir. Le mieux est d'aller lire les explications très claires du CEC:

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.


Il y a tout de même une chose dont je ne suis pas certain: Le baptême de désir incorpore-t-il celui qui le reçoit dans l'Église? Je dirais que oui. Le catéchisme dit pourtant qu'il n'est pas sacrement. Personnellement je ne vais pas plus loin. L'Église reste claire sur la nécessité de la mission qui est la même depuis toujours:

En effet, " Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4). Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité. Ceux qui obéissent à la motion de l’Esprit de vérité sont déjà sur le chemin du salut ; mais l’Église à qui cette vérité a été confiée, doit aller à la rencontre de leur désir pour la leur apporter. C’est parce qu’elle croit au dessin universel de salut qu’elle doit être missionnaire.

ahasverus


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Ecrit le 22 sept. 2005 00:04

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :
ahasverus a écrit :
LumendeLumine a écrit :Facile: Jésus-Christ est Dieu, l'Église est le Sacrement par lequel il nous est rendu présent.
Facile hein?
Va expliquer ca au Daila Lama ou a l'empereur du Japon.
On verra si c'est si facile
Il faudrait que nous soyons tous saints et dignes de Jésus-Christ pour qu'ils comprennent; et alors, OUI ils comprendraient. Mais en attendant, notre vie ne correspond pas à notre foi, voilà pourquoi le message est "vide de sens". La sainteté, la vie de l'Église, ce n'est pas facile, je te concède ça, tiens.

Mon pauvre Lumen, tu fais pitie, tu defends une idee indefendable.
Le daila Lama et l'empereur du Japon seront sauve de toutes facons, Eglise ou pas.
Notre vie correspond a notre propre foi, pas necessairement la tienne.
Et comme j'ai dit ailleurs, il n'y a pas de loges de concierges et des penthouse au paradis.
C'est tout le monde a la meme enseigne.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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ahasverus


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Ecrit le 22 sept. 2005 00:40

Message par ahasverus

Nova,
Certain cathos sont fascinant. Ils sont une demonstation vivante des effets d'une doctrine floue delivree par une institution combinee avec la conviction que cette meme institution ne peut avoir tort.
Dans une autre fil, on parle du "simple paysan" en sous entendant qu'il n'est pas sain (ou saint) de trop reflechir.
A voir le resultat, on comprends pourquoi.
Quand on parle de convertir a ton point de vue, ils me font pitie. Tout ce qu'on demande c'est UN point de vue et non une soupe de concepts qui n'arretent pas de se contredire l'un l'autre.
L'Eglise catholique essaie de justifier son autorite tout en etant forcee d'accepter qu'elle n'a plus son monopole.
La quadrature du cercle.

Dans quelques jours B16 va produire un document "final" sur l'homosexualite.
On en devine le contenu. :roll:
Au lieu de produire des lois morales qui ne feront qu'envenimer une situation deja difficile, l'Eglise devrait un peu plus se concentrer sur son autorite. Pour l'instant, c'est le capitaine du Titanic qui ordonne ranger les transats.

Une ordonnance du Vatican a tous les seminaires americains est sortie pour eliminer l'homosexualite dans le clerge. (On ne parle pas de pedophilie par contre :roll: ), Un pretre psychologue, Dwehermann, explique les raisons profondes du malaise du clerge, probablement a la base des problemes sexuels, de la chute verticale des vocations. Au lieu de l'ecouter on le met a l'index.
Le capitaine du Titanic qui refuse de discuter le reglement de ne pas donner des jumelles aux vigies sous pretexte que seul les officiers y ont droit (Historique).
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Nova


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Ecrit le 22 sept. 2005 10:33

Message par Nova

ahasverus a écrit :Certain cathos sont fascinant. Ils sont une demonstation vivante des effets d'une doctrine floue delivree par une institution combinee avec la conviction que cette meme institution ne peut avoir tort.
Ce qui me fascine en eux, ce n'est pas ce qu'ils racontent mais leur manière de défendre leur religion. Je n'adhère à aucune religion. Ca m'arrange bien car je ne suis pas du genre à avoir besoin qu'on me dise quoi faire ou quoi penser. Eux, c'est tout le contraire. Ca me fascine, c'est tout.

Ahasverus a écrit :Dans quelques jours B16 va produire un document "final" sur l'homosexualite.
On en devine le contenu. :roll:
J'ai ouï dire que ça allait être la cata... Bah, si ça se confirme, les églises catholiques pourront bientôt mettre définitivement la clef sous la paillasson. Pourront-elles survivre à Benoît XVI ? Heureusement, il ne sévira pas longtemps... Il estdommage de constater que Benoît XVI n'a rien d'autre à faire que de s'occuper du trou de balle des homos ?!?

VexillumRegis

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Ecrit le 22 sept. 2005 11:53

Message par VexillumRegis

Nova a écrit :Ca m'arrange bien car je ne suis pas du genre à avoir besoin qu'on me dise quoi faire ou quoi penser. Eux, c'est tout le contraire. Ca me fascine, c'est tout.[/color]

Ce sont souvent les gens qui se prétendent libres qui sont les plus asservis à "l'air du temps".

Nova a écrit :Il est dommage de constater que Benoît XVI n'a rien d'autre à faire que de s'occuper du trou de balle des homos ?!?

Vous ne faites que répercuter la désinformation (par omission) des médias qui ne parlent du pape que lorsqu'il s'exprime sur la morale sexuelle, alors que cet aspect des réflexions du saint-père est plus que contingent...

Le grand chantier actuel du pape, c'est la préparation du synode sur l'Eucharistie qui s'ouvre en octobre.

- VR -

Nova


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Ecrit le 22 sept. 2005 13:10

Message par Nova

VexillumRegis a écrit :
Nova a écrit :Ca m'arrange bien car je ne suis pas du genre à avoir besoin qu'on me dise quoi faire ou quoi penser. Eux, c'est tout le contraire. Ca me fascine, c'est tout.[/color]

Ce sont souvent les gens qui se prétendent libres qui sont les plus asservis à "l'air du temps".
Peut-être me suis-je mal exprimée : il ne s'agit pas de rejetter PAR PRINCIPE ce qui est proposé par les religions. Je prends ce qui résonne en moi et rejette le reste. Si l'Eglise affirme des choses qui résonnent en moi, je les accepterai malgré qu'elles viennent d'une institution à laquelle je n'adhère pas. Il ne s'agit pas d'un rejet par principe. Même si un jour, je devais devenir, par exemple, catholique, je n'accepterais pas systématiquement ce qui vient du pape, parce que c'est dit par le pape, homme pécheur comme tout le monde. Si ça ne résonne pas en moi, ce n'est pas la peine. Même si un jour, je porte mon dévolu sur une religion particulière, je resterai maître de ce en quoi je crois et ce en quoi je ne crois pas. D'autres, par contre, sont plutôt du genre à se dire : si le pape l'a dit, c'est que c'est vrai. Très peu pour moi, merci :wink: Je fonctionne au ressenti, pas avec la raison... du moins en matière de foi.

VexillumRegis a écrit :Vous ne faites que répercuter la désinformation (par omission) des médias qui ne parlent du pape que lorsqu'il s'exprime sur la morale sexuelle, alors que cet aspect des réflexions du saint-père est plus que contingent...
N'empêche que le texte qui va sortir, c'est quand même bien sur la morale sexuelle. Y a-t-il un autre texte sur des choses moins "contingentes" en préparation ?

VexillumRegis a écrit :Le grand chantier actuel du pape, c'est la préparation du synode sur l'Eucharistie qui s'ouvre en octobre.
Pourquoi n'en parle-t-on pas ? Si les médias n'en parlent pas, le Magistère pourrait peut-être en parler... Faut arrêter de dire que les journalites sont les seuls responsables de la désinformation :roll: Ce synode, c'est de la popote interne au Magistère ou est-ce que cela concernera également les fidèles ? Existe-t-il un site où l'on peut connaître l'actualité du Magistère qui ne soit pas un site médiatique ?

VexillumRegis

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Ecrit le 23 sept. 2005 04:28

Message par VexillumRegis

Nova a écrit :Pourquoi n'en parle-t-on pas ? Si les médias n'en parlent pas, le Magistère pourrait peut-être en parler...

Si le Magistère n'est pas répercuté dans les médias, vous n'en entendrez pas parler...

Par ailleurs il en parle : ici.

Nova a écrit :Faut arrêter de dire que les journalites sont les seuls responsables de la désinformation :roll:

Ils le sont, puisqu'ils diffusent ce qu'ils veulent bien diffuser, de la manière qu'ils le souhaitent, ou mettent sous le boisseau ce qui ne leur plait pas.

Nova a écrit :Ce synode, c'est de la popote interne au Magistère ou est-ce que cela concernera également les fidèles ?

Le Magistère concerne toujours les fidèles.

Nova a écrit :Existe-t-il un site où l'on peut connaître l'actualité du Magistère qui ne soit pas un site médiatique ?

Non, à moins que ce site soit spécialement consacré à Rome :
http://www.zenit.org/french/

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ahasverus


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Message par ahasverus

VexillumRegis a écrit :
Nova a écrit :Pourquoi n'en parle-t-on pas ? Si les médias n'en parlent pas, le Magistère pourrait peut-être en parler...

Si le Magistère n'est pas répercuté dans les médias, vous n'en entendrez pas parler...

Par ailleurs il en parle : ici.

Nova a écrit :Faut arrêter de dire que les journalites sont les seuls responsables de la désinformation :roll:

Ils le sont, puisqu'ils diffusent ce qu'ils veulent bien diffuser, de la manière qu'ils le souhaitent, ou mettent sous le boisseau ce qui ne leur plait pas.

Nova a écrit :Ce synode, c'est de la popote interne au Magistère ou est-ce que cela concernera également les fidèles ?

Le Magistère concerne toujours les fidèles.

Nova a écrit :Existe-t-il un site où l'on peut connaître l'actualité du Magistère qui ne soit pas un site médiatique ?

Non, à moins que ce site soit spécialement consacré à Rome :
http://www.zenit.org/french/

- VR -

Le capitaine du Titanic ne se contente pas de faire ranger les transats sur le pont, il decide de les faire repeindre. :lol:
Le magistere concerne un nombre de fideles qui fond comme neige au soleil a cause de l'aveuglement de son clerge.
Ce que VR appelle l'air du temps c'est un autre nom au desir des etres humains d'avoir de la considerationssur leurs vrais besoins au lieu de vouloir leur en imposer.
La presse est le reflet de la societe.
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Nova


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Ecrit le 24 sept. 2005 04:45

Message par Nova

VexillumRegis a écrit :
Nova a écrit :Faut arrêter de dire que les journalites sont les seuls responsables de la désinformation[/color] :roll:
Ils le sont, puisqu'ils diffusent ce qu'ils veulent bien diffuser, de la manière qu'ils le souhaitent, ou mettent sous le boisseau ce qui ne leur plait pas.
Les journalistes font leur boulot. Leur but affiché est d'informer leurs lecteurs. Un autre est de vendre leur canard. Il est clair que si leur journal ne se vend pas, ils ne mangent pas. Aussi sont-ils obligés de choisir leurs sujets en fonction de l'intérêt de leur lectorat. Ce n'est pas les journalistes qui choisissent ce qu'ils veulent bien diffuser : c'est la société, c'est vous et moi. Si un journal parle de la morale sexuelle du pape, il se vend. S'il parle de l'eucharistie, il ne se vend pas. Est-ce la faute des journalistes ? Ou du Magistère qui ne parvient plus à intéresser la société à l'eucharistie ? Ahasverus a raison : la presse est le reflt de la société. Même s'il est plus facile d'accuser autrui que de se remettre en question, faut arrêter de s'en prendre aux journalistes qui ne font que leur boulot :evil:

VexillumRegis

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Ecrit le 24 sept. 2005 04:55

Message par VexillumRegis

Pour moi il y a double mouvement : l'information médiatique influe autant sur la société que la société sur l'information.

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ahasverus


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Ecrit le 24 sept. 2005 05:11

Message par ahasverus

VexillumRegis a écrit :Pour moi il y a double mouvement : l'information médiatique influe autant sur la société que la société sur l'information.

- VR -

Bien essaye VR, mais tout a fait a cote.
La societe a des aspirations et ce sont ces aspirations qui decident de ses interets, et ce sont ces interets qui decident du contenu des medias.
Si la societe est plus concernee par la sexualite c'est parce que ca fait partie du probleme quotidien de chacuns de ses membres.
Et il ne s'agit pas de "L'air du temps" mais de veritables problemes. Le pape veut detourner l'attention vers un sujet, certes tres noble, mais qu'il ne s'etonne pas que la societe lui montre son manque d'interet.
Si Ratsinger se figure qu'il va redorer le catholocisme avec un synode sur l'Eucharistie il va vers de grosses deceptions. L'Eucharistie passe loin derriere le SIDA, la faim en Afrique, la mondialisation, le chomage en Europe, la surpopulation, etc.
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Aramis


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Ecrit le 25 sept. 2005 03:58

Message par Aramis

Justement camarade.... Lorsque l'Eglise parle de la faim dans le monde, des guerres, du sens a donner à nos vie, elle interesse les gens. Il n' ya qu'à voir les succés de Guttièrez aus forums altermondialistes, ou ceux de l'Abbé Pierre...

Seulement quand l'abbé Pierre parle en France du scandale des Sans abris et de celui de la spéculation immobilière, les politiques et les hommes d'affaires ne sont pas content. Or, en France, les journaux appartiennent tous à des types comme Dassault ou Lagardère. Donc, le discours de l'Eglise et de ses serviteurs est systématiquement ignoré, sauf lorsqu'il est dépassé...

Quand l'Eglise attaque les marchands de canons, les journaux de Monsieur Dassault ne risquent pas d'en parler, puisque c'est grace au fric gagné par les armes que Dassault s'est acheté son empire de Papier.

L'Eglise Catholique est par nature, la plus grande adversaire de ces enfoirés... qui font la pluie et le beau temps en matière d'infos.

Maintenant, Nova n'a pas tort... L'employé de Dassault, il faut bien qu'il bouffe...
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon, 1980)

http://simon63.skyblog.com

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Ecrit le 25 sept. 2005 05:24

Message par ahasverus

Seulement quand l'abbé Pierre parle en France du scandale des Sans abris et de celui de la spéculation immobilière, les politiques et les hommes d'affaires ne sont pas content

C'est drole j'ai l'impression que quand tu dis ca tu assume que nous sommes au courant. Est ce par l'operation du saint Esprit ou par les medias?
Au cas ou tu ne le saurais pas, les medias "officiels" sont en train de perdre leur monopole. Dois je te rappeller comment un des monstres sacres des medias americains a ete oblige de demissionner il y a un peu plus d'un an.
La BBC, societe d'etat, n'a pas eu peur d'attaquer Tony Blair de face et a y laisser des plummes.
Les medias sont en train de se democratiser a toute vitesse. Le temps des moguls, des citizen Kane est pres de sa fin.
Les medias c'est pas seulement du papier, c'est de plus en plus de l'electronique et les redacteurs en chef le savent bien. Ils n'ont pas le droit de tricher sans perdre des ventes.

L'Eglise Catholique est par nature, la plus grande adversaire de ces enfoirés... qui font la pluie et le beau temps en matière d'infos.

Si tu veux, j'ai la liste exhaustive de tous ceux que Ratsinger a fait taire depuis les debuts de son regne.
http://www.adistaonline.it/speciali/76inglese.pdf
Tu verras c'est croquignolet.
The pontificate of pope Wojtyla was still in the “settling-in” stage and as yet there were no signs of
repressive acts. However, there was something quite revealing in that the first “ad extra” official
document of the new pontiff was a letter dated 2 December 1978 to the Secretary-General of the UN,
Kurt Waldheim, on the 30th anniversary of the signing of the universal declaration of Human Rights. The
pontiff requested the United Nations and all States to guarantee and defend human rights to the full and,
in particular, the freedom of religion. But there was no mention of the Roman Catholic Church
undertaking to defend these rights within its own structure. This “omission” has never been rectified right
up to the present day.

On critique les musulmans quand ils refusent l'entierete de la DUDF. On oublie que certains droits de cette meme DUDF ne sont pas disponible a l'interieur de notre mere la Sainte Eglise.
Dont le droit de parole.
Alors cher ami avant de parler de Dassault et Lagardere........
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Ecrit le 25 sept. 2005 07:33

Message par Aramis

Mon cher ami, si j'ai quelques bribes de savoir sur ces délicats sujets, c'est simplement pour etre en lutte permanente contre ce genre d'injustice. J'ai eu affaire aux médias, et cela arrive encore... Hélas, je sais ce que j'avance.

Quant aux adversaires de Ratzinger, ils sont nombreux, je sais. Y compris au sein de l'Eglise. Si tu veux me faire dire que certains d'entre eux ont raison, ou tout au moins des raison, voilà qui est fait. Mais l'Eglise, ce n'est pas le Vatican. C'est aussi toi et moi... Non ?
Dépassionner l'homme pour les choses terrestres, j'appelle cela une spiritualité de massacre. (François Varillon, 1980)

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Ecrit le 25 sept. 2005 14:10

Message par Nova

VexillumRegis a écrit :
Nova a écrit :Pourquoi n'en parle-t-on pas ? Si les médias n'en parlent pas, le Magistère pourrait peut-être en parler...

Si le Magistère n'est pas répercuté dans les médias, vous n'en entendrez pas parler...

Par ailleurs il en parle : ici.
Pour ceux qui vivent en Belgique, j'ai découvert par hasard une émission radio sur l'actualité religieuse : le dimanche 16h-17h sur La Première (une radio assez importante en Belgique, pas religieuse). Ca avait l'air pas mal mais je n'ai écouté qu'un quart d'heure. Ca s'appelle "Et Dieu dans tout cela ? Le Magazine des Philosophies et des Religions".

Bon, ils ont cité la décision du Vatican d'interdire l'accès au sacerdoce des hommes à tendance homosexuelle :roll: Mais ça n'était pas le seul suet d'actualité. Le sujet principal aujourd'hui était "Etre juif aujourd'hui en Belgique" car il y a une expo là-dessus à Bruxelles pour le moment. La dernière émission est écoutable via internet : ici (ça commence par le journal parlé qui précède l'émission).

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