DES FEMMES PRËTRES ?

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Les femmes doivent-elles pouvoir devenir prêtres ?

OUI (car elles sont les égales des hommes)
14
67%
NON (car Jesus ne voulait pas de femmes-apôtres)
5
24%
BEHH.. (car c'est plus compliqué que ça ? Précisez)
1
5%
SANS OPINION (car on s'en fout totalement)
1
5%
 
Nombre total de votes : 21

proserpina


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Ecrit le 02 oct. 2005 02:28

Message par proserpina

Clotilde,

Mais quel poncifs tu nous sers :roll: :roll:

Et vlan c'est reparti, la femme n'est pas inferieure à l'homme, elle est differente, les sexes ne sont pas identiques mais complementaires :lol: :lol:
De nos jours, dans l'élan du courant de pensée de la société, on cherche à tout prix à gommer les différences parce qu'on y voient là des inégalités. Or, la différence n'est pas l'inégalité, mais la complémentarité. Suis-je inférieure ou supérieure à une chinoise parce que je suis différente d'elle non seulement dans mon apparence, bien que j'aurais des caractéristiques communes, mais aussi dans ma culture et mon histoire..? .../...

Mais ce sentiment ou cette perception d'infériorité que l'on croit percevoir dans le fait que la femme ne soit pas ordonnée prêtre, vient de la tendance à "supérioriser" le rôle de l'homme en tant que prêtre. Faut-il pour retrouver un équilibre dans les rôles respectifs et propres de l'homme et de la femme dans la vie de l'Église, que certaines femmes en viennent à imiter le rôle qu'ont certains hommes (en l'occurence les prêtres)..?


:lol: :lol: Ah ben tiens, on "superiorise" le role de l'homme comme s'il en avait besoin au sein de l'eglise :lol::
Et
'certaines femme en viennent à imiter le rôle qu'ont certains hommes'
, ca ne vous rapelle rien? le meme discours que contre les suffragettes :lol:

'Comment? Des femmes qui osent sortir du moule! Qui n'ont plus envie de rester subordonée à l'homme :lol:

Ca ne te dérange pas en tant que femme d'utiliser ces eternels arguments phallocratique qu'on nous ressort à chaque fois !
Ca a un sacré goût de resucée ton discours, on nous l'a déjà servi pour le droit de vote des femmes, pour l'acces des femmes aux grandes ecoles, pour la place des femmes dans l'armée, pour la parité à l'assemblée nationale.. et j'en passe et des meilleurs :lol:

Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment en tant que femme tu peux gober un tel discours réactionnaire, obsurantiste et avilissant, puisque non seulement on nous explique pourquoi nous devons rester subordonnée à l'homme! .
Parce que sous l'enrobage 'la femme à sa place et des responsabilité à prendre dans l'eglise' c'est bien de cela qu'il s'agit:

AU SEIN DE L'EGLISE, LA FEMME A TOUJOURS LE STATUT DE MINEUR!!!. (Comme il y a peu dans le reste de la société, avec exactement les memes arguments :lol: :lol: )

Mais encore on nous fait l'insulte de penser que nous pouvons gober un tel discour :lol:


Quant au role de Marie, tu m'excuseras mais elle n'a aucun role en tant que FEMME!! Ellle existe en tant que mère qui s'est sacrifié pour son enfant, qui a souffert et c'est tout.
Mais c'est un autre débat :wink:

ahasverus


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Ecrit le 02 oct. 2005 03:09

Message par ahasverus

Si une femme est capable de diriger un gouvernement, mourrir au combat en premiere ligne, sauver des vies, jobs qui ont toujours ete l'apanage des hommes, leur interdire l'access au ministere est un des derniers bastions phalocrates qu'elles vont finir par conquerir.
Les explications officielles de l'eglise, Evengile ou non ne sont que des combats d'arriere garde.

Pourquoi ne parle-t-on pas des femmes à l’œuvre dans l’Église ? Mais cela, sans doute, ce n’est pas médiatique…

Mon oeil. Une femme avec des vraies responsabilites dans l'Eglise, ca serait le super scope.
Régine du Charlat serait bien en peine de donner un exemple mediatique.

L'anglicanisme est ne parce que le roi d'Angleterre s'est vu refuser le divorce. Maintenant c'est "tres cher frere" avec l'archeveque de Canterbury.
L'eglise catholique a une comprehension "elastique" de l'heresie.
Un jour une archeveque sera recue par pape Machin 25 et il l'appelera "ma chere soeur".
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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VexillumRegis

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Ecrit le 02 oct. 2005 04:53

Message par VexillumRegis

proserpina a écrit :Le vatican a toujours été très claire sur ce point: les femmes sont des etres inferieures sauf pour faire des gosses ou là vraiment on a besoin d'elle


proserpina a écrit :AU SEIN DE L'EGLISE, LA FEMME A TOUJOURS LE STATUT DE MINEUR!!!

C'est cela que j'appelle des poncifs...

- VR -

ahasverus


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Ecrit le 02 oct. 2005 05:52

Message par ahasverus

Enseignement post vatican II dans les universites allemandes
La situation au département Théologie catholique de l’Université de Münster (Allemagne) était parfaitement représentative du climat qui régnait dans les facultés de théologie du début des années 60: l’enseignement y était exclusivement une affaire d’hommes, tous des prêtres. Dans leurs cours, ils diffusaient généralement une image de la femme complètement dépassée: une "figure d’arrière-plan", inapte à la politique, aux sciences naturelles et, bien entendu, inapte au sacerdoce et à la prédication. Des textes bibliques où la femme n’est que "la gloire de l’homme" (1 Co 11,7) et doit "pendant l’instruction, garder le silence en toute soumission" (1 Tm 2,12) sont pris pour argent comptant, considérés comme "conformes à la volonté de Dieu".

Ca c'est pas des pontifs, VR, ca c'est la verite.

Et qui etait prof d"univ a cette epoque en Allemagne? Devinez?
After finishing my postdoctoral work I was offered a position at the University of Bonn to teach fundamental theology, and in this period ecclesiology, history and the philosophy of religion were my main areas of work.

After this [Vatican II] I accepted a position at the University of Tübingen, with the idea of being closer to the ‘school of Tübingen’, which did theology in a historical and ecumenical way.

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_en.html
Quelle coincidence :lol:
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ahasverus


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Ecrit le 02 oct. 2005 06:56

Message par ahasverus

1577 " Seul un homme (vir) baptisé reçoit validement l’ordination sacrée " (⇒ CIC, can. 1024). Le Seigneur Jésus a choisi des hommes (viri) pour former le collège des douze apôtres (cf. Mc 3, 14-19 ; Lc 6, 12-16), et les apôtres ont fait de même lorsqu’ils ont choisi les collaborateurs (cf. 1 Tm 3, 1-13 ; 2 Tm 1, 6 ; Tt 1, 5-9) qui leur succèderaient dans leur tâche (S. Clément de Rome, Cor. 42, 4 ; 44, 3). Le collège des évêques, avec qui les prêtres sont unis dans le sacerdoce, rend présent et actualise jusqu’au retour du Christ le collège des douze. L’Église se reconnaît liée par ce choix du Seigneur lui-même. C’est pourquoi l’ordination des femmes n’est pas possible (cf. MD 26-27 ; CDF, décl. " Inter insigniores ").

Marc 3:14-19 Liste des apotres. Il n'est mentionne nulle part que Jesus a deliberement rejete les femmes. A cette epoque il etait culturel de confier des postes de responsabilite a des hommes. Faire autrement n'aurait pas ete compris.
Pour contrer cela il faudrait donner au moins un exemple de femme a une haute responsabilite chez les hebreux.
Luc 6:12-16 : miracle de la main seche le jour du sabat. Sans rapports

1 Tm 3, 1-13 ; 2 Tm 1, 6 ; Tt 1, 5-9
Epitres hautement questionnables par l'ensemble des experts bibliques
The “pastoral” epistles are generally accepted as non-authentic. All internal evidence points to a date of composition of early second century AD:
The existence of a highly organized church which simply did not exist in Paul’s time (I Timothy 3:15)

The presupposition of the existence of definite creeds (I timothy 4:6; II Timothy 1:13) and the gospels (I Timothy 6:3,13) which appeared some decades after the death of Paul.

Paul insistence that he is not lying when he claims apostleship (I Timothy 2:7) is itself highly suspicious as Timothy would have been most familiar with Paul’s authority.

The theology of the pastorals are significantly different from the genuine Pauline epistles. The former call for acceptance of dogma is the way to salvation while the latter have always emphasized salvation by grace through faith.


Quand a Clement de Rome, ses epitres ne font pas partie de la Bible. Elle sont donc sujette a caution

De toute evidence L'eglise se base sur des epitres apocryphes et des traditions juives depassees pour nier aux femmes leur droit a la pretrise.
Depuis Jesus il y a eu Golda Meir comme 1ier ministre a la Knesset :lol:
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VexillumRegis

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Ecrit le 02 oct. 2005 09:02

Message par VexillumRegis

Ahasverus,

Voici ce qu'écrit le cardinal Ratzinger dans un de ses ouvrages, au sujet des évènements qui eurent lieu lorsqu'il enseignait à Tübingen :

"On ne m'a jamais arraché le micro. Je n'ai jamais eu non plus de difficultés avec les étudiants, mais plutôt avec le milieu des non-titulaires, les assistants et autres". Et d'expliquer les raisons de sa "conversion" au "conservatisme" après 1968 (ce qu'il faut fortement relativiser, étant donné le caractère péjoratif du terme) : "Pour donner une idée un peu plus concrète des évènements d'alors, je voudrais citer ici un souvenir de ces années, récemment publié par mon collègue protestant Beyerhaus, avec lequel j'ai travaillé en étroite collaboration. "Qu'est la croix de Jésus, sinon l'expression d'une glorification sadomasochiste de la douleur ?" Et : "Le Nouveau Testament est un document d'inhumanité, un moyen de tromper les masses sur une grande envergure!" - Ces deux citations ne venaient pas d'un pamphlet de propagande athée bolchéviste, c'était un tract qui, durant l'été 1969, a été répandu à Tübingen par l'assemblée des étudiants de Théologie protestante, parmi les condisciples. Son titre disait ceci : "Le Seigneur Jésus - Partisan Käsemann." Dans l'esprit d'une critique marxiste de l'exploitation capitaliste des pauvres, on attribuait en même temps à la théologie traditionnelle une fonction stabilisatrice du système. A quoi participait aussi le spécialiste du Nouveau Testament en fonction à Tübingen... Il m'est resté en mémoire, comme un traumatisme, que mon collègue Ulrich Wickert et moi, lors d'une assemblée plénière d'étudiants, nous avions demandé en vain que l'assemblée des étudiants en Théologie protestante veuille bien se démarquer des blasphèmes proférés par ce tract. Non - nous répondit-on -, ce tract visait des effets sociopolitiques douteux avec lesquels il fallait d'abord se confronter, au non de la vérité. L'appel passionné du professeur Wickert : "Que l'on n'entende jamais plus crier parmi nous 'Maudit soit Jésus!'", a retenti sans trouver de réponse. On n'est pas allé aussi loin dans l'association de Théologie catholique, mais le courant de fond, qui déferla puissamment sur elle aussi, était le même. Je savais donc de quoi il s'agissait : qui voulait rester progressiste devait vendre son âme."

Source : Cardinal Joseph Ratzinger, Le Sel de la terre, Entretiens avec Peter Seewald, Flammarion/Cerf, 2005.

- VR -

Clotilde


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Ecrit le 02 oct. 2005 11:12

Message par Clotilde

Prosperina, Ahasverus, vous avez raison...excusez-moi de vous avoir dérangé...ok,ok, je retourne à ma cuisine... :lol:

Clotilde


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Ecrit le 02 oct. 2005 11:20

Message par Clotilde

un dernier mot:

ahasverus a écrit :Luc 6:12-16 : miracle de la main seche le jour du sabat. Sans rapports


revérifie Ahasverus, dans ma Bible, je ne lis pas cela...mais sûrement que je me trompe..;-)

Gerard


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JUSTIFICATION ?

Ecrit le 02 oct. 2005 12:11

Message par Gerard

:D Te vexe pas Clotilde !

Je suis d'accord avec une partie de ton argumentation, quant au fait qu'il faut de TOUT pour faire un monde !

Bien sûr, l'idéal catholique n'est pas forcément de devenir "prêtre". On peut aussi devenir "moine", "soeur", "frère", ou simplement "parents", etc...

Bien sûr. Mais tu peux aussi envisager l'idée qu'une femme en particulier aurait, elle aussi, la possibilité (et pas l'obligation) de devenir prêtre. Or, si un tel besoin existe, il sera nié. La femme se retrouvera face à un mur, et sans connaître les raisons de cet interdit.

Car en lisant la "justification" de Ratzinger, on voit bien qu'il est incapable de trouver la moindre justification !

:( - "C'EST COMME CA" semble être sa seule justification. Il ne cherche pas à expliquer pourquoi Jesus n'a choisi que des hommes comme apôtres. Car s'il le faisait, soit il finirait par comprendre que les raisons sont purement de circonstances, liées à l'époque, soit il serait obligé d'élaborer une vraie théorie raciste validant "l'infériorité" de la femme.

Il ne fait ni l'un ni l'autre. Ratzinger BOTTE EN TOUCHE, comme s'il nous disait :
:roll: "- Oui, c'est idiot, oui c'est injuste. Mais c'est comme ça depuis toujours, alors, on ne change rien."

Encore une fois, je pense qu'une position aussi "autruchienne" ne peut pas se vanter d'être universelle. Donc elle ne résistera pas au temps et finira par évoluer. Et quand elle aura évolué, on dira alors que l'époque "Ratzinger" était encore une "période d'aveuglement de l'Eglise".

Car l'évolution est possible et prévue ! Relisons les références de LumendeLumine :

1578 Nul n’a un droit à recevoir le sacrement de l’Ordre. En effet, nul ne s’arroge à soi-même cette charge. On y est appelé par Dieu (cf. He 5, 4). Celui qui croit reconnaître les signes de l’appel de Dieu au ministère ordonné, doit soumettre humblement son désir à l’autorité de l’Église à laquelle revient la responsabilité et le droit d’appeler quelqu’un à recevoir les ordres.


L'Eglise a donc parfaitement le droit théorique de nommer une femme prêtre. Le Pape est infaillible ? Trés bien ! Ainsi, s'il nomme une femme prêtre, il aura raison de le faire ! Personne ne pourra le contredire.

:wink: Il faudrait juste un peu de courage philosophique.

...
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JusteAli

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Ecrit le 02 oct. 2005 20:54

Message par JusteAli

Gerard, tu es un musulman qui s'ignore. Je te felicite pour ton raisonnement clair et precis et je te souhaite bon courage dans ton processus d'elevation vers Le Createur.

Clotilde


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Ecrit le 02 oct. 2005 22:33

Message par Clotilde

Bonjour Gérard,

tu dis:

Te vexe pas Clotilde !


Je voulais par ma réponse humouristique refléter ce que finalement Ahasvérus et Prosperina reproche à L'Église: rabrouer les femmes qui ne pensent pas comme elle...;-)

Je suis arrivée avec des réflexions personnelles, que je souhaitais partager dans la paix et le respect, et avec l'espoir un peu illusoire je l'ai dit, d'ouvrir le champ de la réflexion et d'éclairer un peu la position de l'Église sur ce point. Et j'ai le sentiment de m'être fait rabrouer parce que je n'ai pas voulu marcher dans le même sens que mes interlocuteurs. Je sais que ce n'était pas leur volonté délibérée, mais c'est ainsi que je l'ai vécu.



Mais tu peux aussi envisager l'idée qu'une femme en particulier aurait, elle aussi, la possibilité (et pas l'obligation) de devenir prêtre.


oui oui, et je l'ai même dit dans mon message. Mais la question ne se pose pas à ce niveau.




Or, si un tel besoin existe, il sera nié.


mais "être prêtre" même pour un homme, est-ce un besoin? être soeur, moine....est-ce un besoin?


Tu sais je ne connais pas les écrits officiels de l'Église à ce sujet, ni la "justification" de Ratzinger. Je n'ai rien lu, si ce n'est la première phrase d'un article du catéchisme (je crois) que Vixellumregis a cité et sur lequel Ahasverus a fait un commentaire disant que Luc 6,12 n'avait aucun rapport avec le sujet. Mon étude des écrits officiels à ce sujet s'arrête là! ;-)

Donc, je vais te faire confiance et je vais croire que oui, Ratzinger est dans les patates, comme on dit ici, qu'il n'a pas vraiment étudier la question, qu'il n'a pas d'argument et que c'est juste par....voyons voir...orgueil? bétise? crainte? machisme?....qu'il refuse obstinément d'ordonner des femmes. Soit.

Le point que je voudrais soulever, indépendament de tout cela, c'est que le discours des pro-sacerdoce féminin est aussi réducteur que le discours que ces derniers ont l'impression que l'Église tient en ce qui concerne le non accés des femmes au sacerdoce.

Ce que les protagonistes du sacerdoce féminin disent en réclamant que les femmes puissent être ordonnées comme les hommes, c'est que la femme, dans l'Église depuis ces débuts jusqu'à nos jours, n'a jamais été et ne sera jamais l'égal de l'homme dans son rôle et sa fonction, tant qu'elle n'aura pas accés au sacerdoce, c'est-à-dire au rôle et à la fonction qu'occupe certains hommes. En d'autre terme: être religieuse, c'est trés bien, être célibataire consacrée c'est trés bien, être femme mariée engagée dans la vie de l'Église c'est trés bien, mais, mesdames, vous n'êtes pas pour autant l'égal des hommes parce que votre rôle et votre fonction dans l'Église en tant que femme n'est pas identique, exactement la même que celles des hommes. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire? Et moi je trouve cela frustrant et dévalorisant! Pourquoi ne puis-je pas être reconnue dans mon rôle et ma fonction au sein de l'Église en tant que femme autrement qu'en ayant obligatoirement accés au sacerdoce, c'est-à-dire au rôle et à la fonction auquel sont appelé certains hommes?

Les pro-sacerdoce féminin ne conçoivent l'égalité homme/femme au sein de l'Église que par la réplique à l'exacte identique des rôles et des fonctions de certains hommes via certaines femmes. Ils s'insurgent parce que dans l'Église la femme n'est actuellement pas l'égale de l'homme parce qu'elle n'a pas accés comme l'homme au sacerdoce, donc ils disent par le fait même que quelques soient les rôles et fonctions que la femme peut occuper au sein de l'Église, la femme sera toujours inférieure à l'homme dans ces rôles et ces fonctions qui lui sont spécifique, à elle la femme, tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas accés au rôle et fonction occupé par certains hommes, à savoir le sacerdoce. Excuse-moi, mais c'est trés réducteur pour les femmes que de dire cela, cela ramène leur rôle et leur fonction à pas grand chose! Je ne vois pas où est l'égalité homme/femme là-dedans. Je vois tout au plus une volonté d'uniformiser en disant: la femme est comme l'homme, donc elle doit avoir accés exactement aux mêmes rôles et fonctions que l'homme. Or la femme n'est pas comme l'homme...suffit juste de se regarder 3 secondes pour s'en rendre compte. Non seulement extérieurement mais aussi intérieurement (sentiment, pensée, affectivité..etc), mais ce n'est pas pour autant qu'elle lui est inférieure. Bien au contraire, elle lui est son égal, mais ce n'est pas pour autant qu'elle est appelé à occuper des rôles et fonctions absolument identiques à l'homme, sinon on nie justement cette égalité, on nie la valeur des rôles et fonctions propres à la femme...en voulant à toute force qu'ils soient les mêmes que ceux auxquels certains hommes sont appelés.

Pour prendre un exemple parlant: c'est comme si on disait que les femmes ont toujours été et seront toujours inférieures aux hommes tant et aussi longtemps qu'elles n'auront pas la possibilité de se faire greffer une pomme d'adam...si ce n'est autre chose..:mrgreen: C'est exactement comme ça que je reçois le discours des pro-sacerdoce féminin. Et ça pour moi, ce n'est pas l'égalité homme/femme mais c'est uniformité ou "l'identicité" (je ne sais pas le nom pour "identique").

Autre problème: celui de considérer le sacerdoce comme un droit et de lui retirer son environement qui est celui de la foi, celui de la Parole de Dieu et non pas celui de la philosophie ou du code civil. Le sacerdoce, la vie consacrée, la vie maritale, c'est-à-dire la vocation, n'est pas un droit, mais un appel et cet appel vient toujours en premier de Dieu (et non pas de l'homme ou de la femme) puis l'être humain y répond librement.


Si j'en suis venue à voir les choses comme je les vois ce n'est pas parce que j'ai potassé les écrits officiels, je n'en ai lu aucun. Je savais que la position officielle de l'Église n'était pas pour le sacerdoce féminin pour en avoir entendu parler et je me suis confrontée à cette position, me demandant pourquoi et cherchant à comprendre avec la logique du raisonnement et avec la Parole de Dieu.

Je crois que l'Église est inspirée, assistée par l'Esprit Saint, même si certains de ses membres commettent des impairs, donc lorsque j'ai connaissance de sa position sur tel ou tel point et que cela me questionne, je cherche à comprendre pourquoi elle a cru bon de se positionner ainsi. Je lui fais confiance tout en utilisant mes facultés d'analyse, mais je lui fais confiance d'abord. Ce qui n'a pas toujours été le cas par le passé. Mais ma foi a évolué et je tiens pour vrai les paroles que le Seigneur nous a laissé à son sujet (L'Église): les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle, il (Jésus) sera et est avec nous jusqu'à la fin des temps et il nous a envoyé le Paraclet pour nous enseigner toute chose. Je crois aussi que l'Église est colonne et soutien de la vérité. Il y a donc une grosse part de foi qui joue dans la balance vis-a-vis de ces affirmations qui sont lisibles dans la Parole de Dieu concernant l'Église, et si je crois à cela, il faut donc que je crois que les décisions qu'elle prend ne sont pas le fait du machisme d'un pape ou que sais-je encore. Et à partir de là il me faut donc chercher à comprendre sur quoi se fondent ces décisions et en quoi elles sont respectueuses non seulement de la volonté de Dieu mais aussi de la dignité humaine.

Bon, je sais que cela ne va pas augmenter de beaucoup ma crédibilité auprès de mes frères et soeurs partisans du sacerdoce féminin, mais tant pis...c'était juste un petit sursaut d'espoir illusoire..;-)

Merci pour ta patience.

En Jésus
Clotilde

proserpina


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Ecrit le 03 oct. 2005 02:25

Message par proserpina

Mais ouvre les yeux Clotilde :shock: :shock: :shock:

C'est de la sodomisatino de diptère que de die, la femme est l'egal de lhomme, on n'est pas fait pareil et patita et patata!

C'est un discours qui ne mène à rien, vu que ce n'est pas le problème.

Le problème c'est qu'au sein de l'eglise la femme reste TOUJOURS subordonée à l'homme!!! :evil: :evil:

Tu sais ce que ca veut dire???? Ce n'est pas une question de choix, même s'il elle est plus competente que l'homme c'est toujours lui qui prendra les desicions.

C'est pour cela que j'employais le statut de mineur (en tant que statut juridique) . Tu peux justifier cela comme tu le souhaites, cela ne change rien à l'effaire. La femme n'est pas considéré en tant qu'etre humain à part entière par l'eglise (et oui j'ose le dire et pas seulement pour cette raison mais c'est un autre débat).

Elle n'a pas de pouvoir decisionel.
. La question qui ce pose c'est pourquoi? Les réponses ont déjà toutes été donnée.

Si cela ne te dérange pas de cautionner une eglise phalocratique en tant que femme , libre à toi.
pour ma part, je n'accepterai jamais la moindre discrimination à l'egard des femmes au sein de l'eglise comme ailleurs.

De toute façon, il n'est pas certain qu'en France par exemple cette manière de faire ne puisse pas poser de serieux problèmes , puisque la discrimination au travail est interdite par la loi! :twisted:

Idem pour les homos qui n'ont plus acces à la pretrise depuis quelques jours :shock: , j'ai vu que des associations d'homos sont en train d'etudier la possibilité de proces (discrimination envers les homosexuels)
Ceci est un autre débat mais montre bien le malaise d'une eglise qui est completement en décalage avec la société.

Gerard


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MOI, UN MUSULMAN QUI S'IGNORE ?

Ecrit le 03 oct. 2005 02:33

Message par Gerard

Salut JusteAli,

:shock: Je te remercie pour tes compliments, mais je me demande où tu vois un rapport avec L'Islam ?

L'Islam a le même problème (en plus grave) avec les femmes : elles ne peuvent pas devenir "Imam" et le Coran dit clairement que "l'homme a autorité sur la femme". Au moins, le NT et le Pape sont quand même "un peu plus subtil" quant à l'établissement de la prédominance masculine.

Ou alors, explique-toi..

...
Le réalisme est relatif, seul le romantisme est absolu.

Gerard


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RACISME PATERNALISTE

Ecrit le 03 oct. 2005 02:38

Message par Gerard

Salut Clotilde,

Tu dis :
Mais la question ne se pose pas à ce niveau.


:? Si au contraire. C'est toi qui fait dériver ma question.

Je te l'ai dit : je suis d'accord avec ton analyse : la prêtrise n'est pas un but forcé de tout chrétien. Et devenir une copie de conforme de l'homme n'est pas un but forcé de toute femme. Il faut de tout pour faire un monde, je suis bien d'accord.

Mais il n'y a pas de raison de dresser une barrière aux femmes qui veulent devenir "prêtre-copie-conforme-de-l'homme".

Je suis d'accord, même s'il y a des femmes-prêtres, j'espère bien qu'il y aura toujours des "femmes au foyer", des "bonnes soeurs", etc...


Tu dis :
Ratzinger est dans les patates, comme on dit ici, qu'il n'a pas vraiment étudier la question, qu'il n'a pas d'argument et que c'est juste par....voyons voir...orgueil? bétise? crainte? machisme?....qu'il refuse obstinément d'ordonner des femmes.


:? Les vraies raisons de Ratzinger ? Oui, c'est d'abord du conservatisme, de la paresse d'esprit et un manque de courage : on ne pourra jamais lui reprocher de "conserver ce qui existe", puisqu'aprés tout c'est son rôle initial. En revanche "faire des réformes" c'est toujours un risque, surtout quand on pense aux implications.

Les implications à long terme d'autoriser les femmes à devenir prêtre, c'est évidemment ouvrir la porte aux femmes à la direction de l'Eglise. Car, s'il y a des femmes-prêtres, il y aura des femmes-évêques, elles participeront à la direction religieuse et théologique. C'est du jamais vu. Arrête-moi si je me trompe, mais bien qu'il y ait eu des milliers de femmes saintes et martyres, aucune n'a pondu la moindre référence théologique qui puisse servir dans la direction de l'Eglise. Elles ne sont que "des exemples". Donc, les voir parvenir à des niveaux de "direction spirituelle" ça fait peur, ça n'est jamais arrivé.


Tu dis :
Les pro-sacerdoce féminin ne conçoivent l'égalité homme/femme au sein de l'Église que par la réplique à l'exacte identique des rôles et des fonctions de certains hommes via certaines femmes. Ils s'insurgent parce que dans l'Église la femme n'est actuellement pas l'égale de l'homme parce qu'elle n'a pas accés comme l'homme au sacerdoce, donc ils disent par le fait même que quelques soient les rôles et fonctions que la femme peut occuper au sein de l'Église, la femme sera toujours inférieure à l'homme dans ces rôles et ces fonctions qui lui sont spécifique, à elle la femme, tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas accés au rôle et fonction occupé par certains hommes, à savoir le sacerdoce.


:? Excuse-moi, mais remplace le mot "femme" par le mot "noir", et tu verras à quel point ton discours se ramène à du racisme. "Oui, c'est vrai, pourquoi les noirs veulent-ils copier l'homme blanc ? Les noirs ont leur propre sensibilité ! Ce n'est pas la peine de leur donner des postes à responsabilité. Pourquoi ne pourraient-ils pas être les égaux des blancs malgré le fait qu'on leur interdise l'accés à certaines fonctions ?"

:( Tu comprends ? C'est du racisme paternaliste : malgré toutes les bonnes intentions, on en arrive à interdire à certains d'être ce qu'ils voudraient être. Et ça c'est inacceptable.

Je ne suis pas un pro-égalitariste absolu, il faut de tout pour faire un monde. Mais je suis farouchement anti "anti-égalitariste".

...
Le réalisme est relatif, seul le romantisme est absolu.

ahasverus


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Ecrit le 03 oct. 2005 05:40

Message par ahasverus

VexillumRegis a écrit :Ahasverus,

Voici ce qu'écrit le cardinal Ratzinger dans un de ses ouvrages, au sujet des évènements qui eurent lieu lorsqu'il enseignait à Tübingen :

"On ne m'a jamais arraché le micro. Je n'ai jamais eu non plus de difficultés avec les étudiants, mais plutôt avec le milieu des non-titulaires, les assistants et autres". Et d'expliquer les raisons de sa "conversion" au "conservatisme" après 1968 (ce qu'il faut fortement relativiser, étant donné le caractère péjoratif du terme) : "Pour donner une idée un peu plus concrète des évènements d'alors, je voudrais citer ici un souvenir de ces années, récemment publié par mon collègue protestant Beyerhaus, avec lequel j'ai travaillé en étroite collaboration. "Qu'est la croix de Jésus, sinon l'expression d'une glorification sadomasochiste de la douleur ?" Et : "Le Nouveau Testament est un document d'inhumanité, un moyen de tromper les masses sur une grande envergure!" - Ces deux citations ne venaient pas d'un pamphlet de propagande athée bolchéviste, c'était un tract qui, durant l'été 1969, a été répandu à Tübingen par l'assemblée des étudiants de Théologie protestante, parmi les condisciples. Son titre disait ceci : "Le Seigneur Jésus - Partisan Käsemann." Dans l'esprit d'une critique marxiste de l'exploitation capitaliste des pauvres, on attribuait en même temps à la théologie traditionnelle une fonction stabilisatrice du système. A quoi participait aussi le spécialiste du Nouveau Testament en fonction à Tübingen... Il m'est resté en mémoire, comme un traumatisme, que mon collègue Ulrich Wickert et moi, lors d'une assemblée plénière d'étudiants, nous avions demandé en vain que l'assemblée des étudiants en Théologie protestante veuille bien se démarquer des blasphèmes proférés par ce tract. Non - nous répondit-on -, ce tract visait des effets sociopolitiques douteux avec lesquels il fallait d'abord se confronter, au non de la vérité. L'appel passionné du professeur Wickert : "Que l'on n'entende jamais plus crier parmi nous 'Maudit soit Jésus!'", a retenti sans trouver de réponse. On n'est pas allé aussi loin dans l'association de Théologie catholique, mais le courant de fond, qui déferla puissamment sur elle aussi, était le même. Je savais donc de quoi il s'agissait : qui voulait rester progressiste devait vendre son âme."

Source : Cardinal Joseph Ratzinger, Le Sel de la terre, Entretiens avec Peter Seewald, Flammarion/Cerf, 2005.

- VR -

Tout d'abord ca n'a rien a voir avec le sujet des femmes pretres, ensuite ca demontre le refus de Ratzinger d'accepter le debat quand il n'accepte pas les donnees
on attribuait en même temps à la théologie traditionnelle une fonction stabilisatrice du système.

Blaspheme? Oh que non, evidence prouvee depuis les debuts du christianisme de l'echec de l'Eglise dans sa mission.
Que ca plaise ou non a Ratzinger, l'Eglise s'est rendue coupable de supporter le pouvoir en place aux depends de ceux qu'elle etait supposee defendre bien plus souvent que le contraire.
Doit on te rappeller les horreurs du franquisme? Qui non seulement a provoque la guerre civile mais a fait regner un regne de terreur jusqu'ala mort du Caudillo.
Crois tu que Mussolini serait arrive au pouvoir sans un accord tacite de l'eglise?
N'etant pas Canadien tu n'a aucune idee des degats que l'Eglise a fait a tout une population en la gardant dans l'ignorance.
A ton avis, quelle sont les origines de la loi de 1905? Tu ne t'es jamais demande pourquoi tant de pretres et religueuses ont ete "martyrises" pendant la terreur.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

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