Un cosmos à réenchanter

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Nova


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Un cosmos à réenchanter

Ecrit le 04 nov. 2005 15:50

Message par Nova

Il m'arrive d'être frustrée par le discours catholique "conventionnel" : autant les sciences de ces derniers siècles ont pris leur distance par rapport à l'anthropocentrisme, autant la théologie a de plus en plus centré son discours sur l'homme : la création est bien souvent réduite à l'homme et la théologie, à une anthropologie du salut. N'est-ce pas réducteur de limiter l'oeuvre de Dieu à l'homme ? J'ai trouvé un bouquin qui cherche à remettre les pendules à l'heure. Il n'est pas écrit par n'importe qui, puisque son auteur n'est autre que le théologien et père Adolphe Gesché. Le livre : "Cosmos", dans la série "Dieu pour penser". Voici quelques extraits.

Dieu ne nous demande-t-il pas d'abord qu'on s'émerveille de ce qui est, avant qu'on ne se précipite prématurément pour en admirer le créateur ? Lequel, comme tout donateur véritable, nous demande peut-être avant tout de nous réjouir du don qu'il nous a fait, en quoi consisterait le véritable hommage à lui rendre.
(...)
Un don n'est pas fait d'abord pour la louange de qui donne, mais pour la jouissance de qui reçoit. Un don est d'abord un donné-à, avant d'être un donné-de. Il faut regarder avec des yeux purs de toute enquête, de tout regard, fût-il levé (trop vite) vers Dieu, regard qui nous interdirait d'admirer, de prendre la pleine mesure de ce qui nous est donné. Que je sache, au sortir de son sommeil, Adam, ébloui, a d'abord regardé Ève avant de regarder Dieu. Salva Reverentia !
(...)
Si tu veux savoir pourquoi je l'ai faite, ma création, sache d'abord que c'est pour que tu y habites et en prennes possession comme de ton bien (voir Is 45,18). C'est donc bien notre Dieu lui-même qui nous demande de ne pas chercher explication ou raison (aïtia). S'il nous demande quelque chose, c'est de nous réjouir. Il ne faudrait pas que l'intérêt porté à l'auteur nous fasse perdre le goût de l'oeuvre elle-même ! Prenons le temps de la lire, et alors peut venir le temps de rendre grâces de ce qui nous arrive (ou de ne pas rendre grâces si nous ne pouvons), de louer.
(...)
Comme si Dieu, précisément, se mettait hors jeu (l'a-théisme de Lévinas) pour laisser place à la création. Pour laisser place à la distance, et non se présenter comme une idole.
(...)
Nous sommes bien ici au coeur de la kénose, où Dieu ne se cherche pas lui-même (voir Ph 2,6), mais ne cherche que nous (...) La création, par laquelle Dieu a voulu autre chose que soi, n'est-elle pas, en effet, bien avant l'Incarnation, la toute première manifestation de cette kénose, qui dit bien mieux l'être de Dieu que tant de spéculations sur la toute-puissance et la causalité ?

Tétraèdre

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Ecrit le 14 nov. 2005 18:05

Message par Tétraèdre

Pourtant l'Église catholique enseigne bien '' Que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut''' et explique bien que le microcosme et le macrocosme comme l'infiniment petit et l'infiniment grand ont pour CENTRE Cosmique l'être humain

LumendeLumine


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Ecrit le 15 nov. 2005 19:41

Message par LumendeLumine

Une différence importante que j'ai remarqué entre la philosophie chrétienne traditionnelle et le courant rationnaliste et ses dérivées, c'est le point de départ.

Depuis Descartes, il semblerait que la première certitude est cogito ergo sum: la première certitude, c'est l'être humain qui constate sa propre existence.
Or les thomistes répondent à cela depuis toujours qu'avant de pouvoir concevoir que l'homme existe, il faut concevoir ce qu'est l'être: le point de départ de la philosophie chrétienne réaliste, c'est le principe de non-contradiction posé comme loi du réel: une chose ne peut être elle-même et son contraire.

Déjà, on part de l'être plutôt que de l'homme. Dieu ne court plus le risque d'être conçu comme un subjectif, comme une idée dans l'Homme: sa pleine réalité en tant qu'être peut être affirmée. Le discours prend le centre qu'on veut lui donner, il ne part pas forcément de l'homme, il est libre, ayant l'être comme point de départ. Bien entendu la source de l'être étant Dieu, toute réflexion sur un point particulier du divers trouvera son explication ultime dans la cause ultime, et ainsi tout remonte à Dieu comme tout en découle.

Le discours réaliste modéré traditionnel est ainsi "théocentrique", si on veut (et faites gaffe aux guillemets), en ce sens qu'il a Dieu pour centre. S'il faut accuser un repliement sur soi-même à l'homme, il en incombe à Descartes et ses suppôts :twisted:

ahasverus


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Ecrit le 16 nov. 2005 05:08

Message par ahasverus

Nova a écrit :N'est-ce pas réducteur de limiter l'oeuvre de Dieu à l'homme ?

Dans un dessin annime ANT Z une colonie de fourmis est en butte aux problemes de l'humanite, la lutte des classes, le bien de l'individuel contre le bien de la societe, les guerres contres les envahisseurs, relation avec un etre superieur, etc.
Apres une heure, le spectateur s'identifie a cette societe et prends fait et cause pour le personnage principal (avec la voix de Woody Allen) et on en vient a voir l'univers des fourmis comme notre univers tel que nous le ferions avec des acteurs humains.
A la fin du film, la camera fait un long traveling arriere et on se rends compte que cet univers n'est en realite qu'un petit coin de gazon dans central park New York.
L'homme est en train de faire le meme travelling arriere et se rends compte qu'il n'est que l'habitant d'un tout petit coin de Cosmos.
Les fourmis ne pouvaient se rendre compte qu'un univers d'une toute autre dimension existe en dehors de leur fourmillieres.
L'idee que le Cosmos a ete cree pour l'homme est de plus en plus ridicule et n'a aucun sens. Il est temps que sa place soit revue et corrigee. Ni Thomas d'Aquin, ni Augustin, ni aicunm des docteurs de l'Eglise n'avait la moindre notion de la place cosmique de l'homme.
Et ca presse parce que la science n'attends pas et un jour les religions vont se retrouver depassees et perdre toute credibilite.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Tétraèdre

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Ecrit le 16 nov. 2005 16:57

Message par Tétraèdre

Dieu créa l'être humain à son image comme à sa ressemblance et sans la chute l'être humain serait DÉJÀ ET DEPUIS LE PARADIS TERRESTRE à la perfection de Dieu. L'être humain selon la Bible est le centre divin entre L'alpha et l'oméga de la CRÉATION , bien situé entre le cosmos naturel et les esprits surnaturels .
La tâche de l'être humain est de Nommer la nature ( Minéraux , végétaux , animaux) et la tâche des esprit est de servir dans le bien sans le mal l'être humain . Et c'est de servir l'être humain que les esprits déchus refusèrent .
L'être humain est corps âme et esprit et comme sommet de toute la création il est la perfection PAR Dieu, Avec Dieu et EN Dieu . Hors de Dieu il devient un démon menteur , voleur et avorteur

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 16 nov. 2005 17:07

Message par jusmon de M. & K.

Tétraèdre a écrit :Dieu créa l'être humain à son image comme à sa ressemblance et sans la chute l'être humain serait DÉJÀ ET DEPUIS LE PARADIS TERRESTRE à la perfection de Dieu.


Non, mon ami! :)

La vérité est tout autre:

La logique du christianisme:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590

Tétraèdre

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Ecrit le 16 nov. 2005 17:17

Message par Tétraèdre

La réalité est exactement comme je l'ai décrite et ceci est vérifiable aux âmes de bonne volonté en toute intelligence et en sagesse . Lis le livre de la Sagesse de Salomon . Salomon inspiré de Dieu explique cette cosmogonie , cette cosmologie et cette cosmsophie avec amples détails et grande précision. Il nous apprend à aller au-delà de l,espace-temps restreignant en calculant la PROFONDEUR . LA LARGEUR , LA LONGUEUR ET LA HAUTEUR de toute la création incluant l'être humain et révélant le grand mystère de Dieu LA TRÈS SAINTE TRINITÉ

LumendeLumine


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Ecrit le 16 nov. 2005 18:03

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit : Ni Thomas d'Aquin, ni Augustin, ni aicunm des docteurs de l'Eglise n'avait la moindre notion de la place cosmique de l'homme.
Et ca presse parce que la science n'attends pas et un jour les religions vont se retrouver depassees et perdre toute credibilite.
C'est une grossière calomnie de quelqu'un qui n'a jamais compris et probablement pas lu Saint Thomas d'Aquin.
L'homme n'a aucune importance relative aux autres formes de vies, ou aux autres agencements d'atomes de l'Univers: son importance est relative à Dieu: L'homme est le sommet de la création parce qu'il a été choisi par Dieu pour le connaître, non par ses mérites, ou par sa constitution, mais par un don gratuit de Dieu.
L'homme a eu de tout temps l'angoisse existentielle d'être placé au beau milieu (ce terme n'implique pas un géocentrisme, c'est une façon de parler) d'un Univers pratiquement infini dont il n'est qu'un point minuscule, ça, je crois qu'il ne faut pas attendre plus tard que l'Antiquité pour s'en rendre compte; les nouvelles découvertes scientifiques ne font que préciser le contenu de cet infini. Qu'il y ait des milliards d'autres formes de vie, il ne faut pas aller bien loin pour s'en angoisser; déjà à la surface de votre peau se promènent des milliers de bactéries. Nous connaissons même d'autres formes de vie intelligentes, sur la terre. Alors, qu'il y en ait d'autres milliards ailleurs, beaucoup plus loin, bon, peut-être, mais on commence à avoir l'habitude, non? 8-)

ahasverus


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Ecrit le 17 nov. 2005 04:22

Message par ahasverus

On parle pas de bacteries, Lumen, on parle d'autres intelligences.
Un jour ou on trouvera "ET" et on trouvera qu'il est pas mal plus avance que nous a tous point de vues. Si c'est pas "SI", c'est "QUAND".
Ce jour la l'antropocentrisme volera par la fenetre et s'il a trois yeux on devra revoir le "cree a son image".
Je n'ai pas besoin de lire Saint Thomas d'Aquin. Il me suffit de connaitre l'etat des connaissances a son epoque. Ca me suffit amplement pour imaginer les limites de sa pensee.

Il est comme ces fourmis du dessin anime qui n'ont aucune idee qu'en dehors de la fourmilliere il y a central Park, New York et le monde.
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Tétraèdre

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Ecrit le 17 nov. 2005 11:30

Message par Tétraèdre

Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut comme l'enseigne la Bible catholique et ce qui est au centre de cet infiniment petit et de cet infiniment grand , donc nous et notre conscience du réel créé est UN par Dieu avec Dieu et en Dieu sans être Dieu. Sans Dieu ce n'est plus l'UNITÉ de toute la CRÉATION ( nature , humanité et esprit) mais c'est la grande confusion-division , comme sans l'Église catholique qui permet par les dogmes du Je crois en Dieu l'unité dans la vérité de toute l'humanité , c'est la grande confusion sectaire dans toutes les confusions et divisions qui tuent dans l'âme toute l'humanité .
La création originelle est UNE dans ses trois dimensions, Dieu est UN dans sa Trinité et l'humanité ccomme sommet de toute la crréation est UNE de CORPS, D'ÄME et d'ESPRIT( 1 Thessalonicien V-23)

LumendeLumine


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Ecrit le 18 nov. 2005 15:12

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :Ce jour la l'antropocentrisme volera par la fenetre et s'il a trois yeux on devra revoir le "cree a son image".

De quel antropocentrisme parles-tu exactement, ahasverus? Et en quoi l'existence d'une autre forme de vie intelligente empêche-t-elle que l'Homme soit créé à l'image de Dieu?

Tétraèdre

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Ecrit le 18 nov. 2005 16:16

Message par Tétraèdre

Dit-eux que la Trinité est l'Incréé -Trinitaire est non pas une invention ou le fruit dégénéré DES PAS HUMBLES D'ESPRIT . Aussi rien ni personne à ce pouvoir d'altérer la PERFECTION divine qui nous offre à nous tous les trois VERTUS THÉOLOGALES: La foi , l'espérance et la charité, tout en nous indiquant bien que la foi et l'espérance passeront mais LA CHARITÉ est éternelle et ne sera jamais dépassé , la charité étant l'amour vrai et l'AMOUR c'est l'état de Perfection- DIEU qui s'offre à nous .

ahasverus


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Ecrit le 19 nov. 2005 01:23

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :
ahasverus a écrit :Ce jour la l'antropocentrisme volera par la fenetre et s'il a trois yeux on devra revoir le "cree a son image".

De quel antropocentrisme parles-tu exactement, ahasverus? Et en quoi l'existence d'une autre forme de vie intelligente empêche-t-elle que l'Homme soit créé à l'image de Dieu?

Tu prends le probleme a l'envers.
Voudrais tu affirmer que s'il y a des formes de vies intelligentes ailleurs, elle ne soient pas creees a l'image de Dieu?
L'antropocentrisme c'est affirmer que l'homme terrestre est le seul a beneficier de ce privilege.
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Tétraèdre

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Ecrit le 19 nov. 2005 15:33

Message par Tétraèdre

Toute la Création est l'oeuvre de Dieu mais Dieu n'est pas la Création.
L'être humain est le sommet de la créatio et la révolte des anges rebels vient de la jalousie enver l,être humain . Dieu le Fils à été incarné comme vrai homme mais pas comme ange ni comme la nature .
Par Dieu avec Dieu et en Dieu l'être humain devient parfait comme Dieu mais sans Dieu il devient un démon dégénéré .

LumendeLumine


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Ecrit le 19 nov. 2005 20:38

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :Voudrais tu affirmer que s'il y a des formes de vies intelligentes ailleurs, elle ne soient pas creees a l'image de Dieu?


L'Église enseigne:

41 Les créatures portent toutes une certaine ressemblance de Dieu, tout spécialement l’homme créé à l’image et à la ressemblance de Dieu. (...)

356 De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3) ;lui seul est appelé à partager, par la connaissance et l’amour, la vie de Dieu. C’est à cette fin qu’il a été créé, et c’est là la raison fondamentale de sa dignité (...)

Dieu a créé le monde matériel pour l'Homme: les autres créatures existent à cause de l'Homme, elles ne seraient pas là si ce n'est qu'elle font partie de cet Univers dont l'Homme est le sommet. Ce n'est pas une vérité d'ordre physique mais métaphysique: toute nouvelle connaissance physique ne peut rien changer à cela. Le projet de Dieu sur l'Homme nous a été révélé: Dieu lui-même s'est fait Homme. La dignité de l'Homme est aussi grande que possible: elle est plus grande encore que celle des anges car Dieu ne s'est pas fait ange. "Heureuse faute, qui nous a mérité un si grand sauveur!" Les gorilles ne nous font aucunement compétition parce qu'ils sont intelligents; il n'y aucun rapport de proportionnalité entre l'Homme et le reste de la création, car l'Homme unit le spirituel et le matériel, l'Homme est voulu pour lui-même par Dieu contrairement aux autres créatures.

Cette notion n'a jamais dérivé de connaissances physiques, mais elle vient de la Révélation et d'une réflexion d'ordre métaphysique sur la nature de l'Homme.

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