La morale catholique en question

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bsm15

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La morale catholique en question

Ecrit le 01 déc. 2005 05:21

Message par bsm15

bsm15 a écrit:
Avortement : Comme d'hab', les cas extraordinaires pour justifier le cas général. C'est pourtant clair : Dans le cas où la vie de la mère est en danger, l'Eglise ne s'oppose pas à l'avortement (et c'est même le seul cas où elle ne s'y oppose pas), sans l'approuver pour autant (c'est un cas d'héroïcité des vertus qu'une mère sacrifie sa vie à celle de son enfant).

Religions non chrétiennes : Et oui, l'Eglise prétend être gardienne de la vérité en matière théologique et morale. Je ne vois pas qui est-ce que cela peut gêner, l'Eglise ayant renoncé aux moyens violents d'imposer la vérité. De plus, je ne vois rien de vraiment choquant dans ce qu'enseigne l'Eglise.

Contraception : Toujours les clichés... C'est pourtant, là aussi, très simple : l'Eglise dit : la relation sexuelle ne devrait avoir lieu que dans le cadre du mariage, cadre dans lequel avoir des enfants doit être perçu comme une richesse (et les méthodes "naturelles", même si elles ne sont pas efficaces à 100%, permettent d'éviter les problèmes d'ordre purement économique). Entre partenaires mariés dont l'un est séropositif, rappelons que l'usage du préservatif est autorisé... et oui, il ne faut pas prendre les cardinaux pour des abrutis. Dès lors que deux partenaires ont décidé d'avoir des relations sexuelles en-dehors du mariage, l'Eglise leur dit :"Vous commettez un péché" mais rien ne les empêche d'utiliser des moyens contraceptifs... Je rappelle que le mot "préservatif" n'est pas utilisé dans le catéchisme de l'Eglise catholique et le mot "contraception" 3 fois... c'est dire que l'Eglise a d'autres soucis.

Homosexualité : Je crois qu'il faut lire le catéchisme de l'Eglise catholique avant de dire des bêtises. "§ 2358 : Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition." Le mot homosexualité revient 3 fois dans le CEC; là aussi, l'Eglise à d'autres soucis, même si les média montent en épingle actuellement un document très secondaire qui n'a de plus rien de nouveau, comme on voudrait nous le faire croire.

Mariage des prêtres : dans la situation actuelle du ministère sacerdotal, ce serait incompatible (si vous connaissez l'emploi du temps d'un curé, vous pouvez comprendre). Il existe une institution en progrès qui s'appelle le diaconat pour des hommes mariés; il est tout à fait concevable d'élargir leurs compétences sans dépasser une certaine limite. Un pope orthodoxe (ou un prêtre grec catholique) peut être marié, certes, et théologiquement rien ne s'oppose à ce qu'il en soit de même pour les prêtres romains, mais un prêtre romain et un pope (ou un prêtre oriental n'ont absolument pas les mêmes attributions... Ce n'est, là encore, pas quelque chose d'important.

Ordination des femmes : Les femmes ont leur place dans l'Eglise. Elle n'est pas inférieure à celle des hommes, mais différente. Suffisamment de saintes (qui n'étaient pas toutes des nonnes cloîtrées, loin de là) en témoignent.

En conclusion, ce n'est pas parce que les média mettent en exergue tel ou tel aspect de l'Eglise que cet aspect est réellement important.
Etre ouvert, c'est aussi savoir faire la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas, permettant ainsi un dialogue constructif...


C'est pas ton avis qu'on demande. Ton avis on s'en fout.
Il s'agit de la communeaute humaine qui demande des comptes a l'Eglise.
Au 16ieme siecle, l'Eglise a eu la meme attitude de "C'est moi qui ai raison", resultat la reforme.

Maintenant

Avortement.
Je tiens ata disposition toutes les preuves que tu es dans l'erreur

Contraception
Tu ne tient pas en compte les viols, la surpopulation, le SIDA et les familles ultra nombreuse
Autrement dit tu parles sans savoir

Homosexualite
C'est le cathechisme qui doit etre revu en fonction des connaissances actuelles, y compris l'exegese de la bible

Marriage des pretres
Verifie l'histoire de l'Eglise

Ordination des femmes
Attendons nous a un serieux retour de flammes. Le temps des femmes soumises est fini..

En conclusion tu n'es qu'un autre catho aveugle par Rome, incapable de penser par toi meme.

bsm15

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Ecrit le 01 déc. 2005 05:58

Message par bsm15

Ahasverus, je ne donne pas mon avis, j'essaie de donner celui de l'Eglise et de montrer qu'il est défendable. Tu remarqueras que je ne dis pas une seule fois "je" dans ce message... Mon avis n'aurait effectivement pas grand intérêt.

Avortement : et bien ces preuves, je les attends de pied ferme. Ce n'est pas parce que tel évêque a pris telle disposition dans tel pays que le Vatican défend la thèse qui sous-tend cette disposition.

Contraception : je ne vois pas très bien le rapport entre viol et contraception. Encore, avec l'avortement je comprendrai, mais là... Le risque de viol n'est (heureusement !) pas suffisamment élevé pour que chaque femme se sente obligée de prendre la pilule. Mais tu vas me dire : oui mais les religieuses du Rwanda ou du Zimbabwe etc. Oui, certes, ce sont tout de même des cas (heureusement encore !) très exceptionnels, qui ne justifient pas l'autorisation pout tous d'utiliser la contraception. Je rappelle encore une fois que pour l'Eglise, la sexualité, la conception et éventuellement la contraception ne sont concevables qu'au sein d'un couple marié; dès lors, les méthodes naturelles, avec leurs limites d'efficacité bien sûr, sont largement suffisantes pour limiter le nombre d'enfants. La surpopulation est une notion très très contestable (surpopulation par rapport à quoi ?) et contestée par la plupart des géographes et démographes (il s'agit surtout d'une bande d'experts de l'ONU qui n'accepte pas de revoir sa position depuis 40 ans, mais dont les idées sont malheureusement très populaires : c'est tellement plus facile pour les chefs d'Etat africains et occidentaux de dire : ah oui mais vous comprenez, c'est la surpopulation, alors que s'ils avaient pris certaines mesures -et si les pays développés les y avaient aidé-, leurs pays exporteraient des céréales...).
Et a priori, je ne crois pas en savoir moins que toi que ces questions.
Pour le SIDA, je rappelle encore une fois que l'Eglise n'interdit absolument pas (là aussi encore heureux !) l'usage du préservatif dans un couple si l'un des conjoints est séropositif. Si des partenaires non mariés ont des relations sexuelles, l'Eglise dit "c'est pas bien" mais ne les empêche absolument pas d'utiliser un préservatif...

Mariage des prêtres : j'ai peu de notions sur l'histoire de l'Eglise, mais je sais très bien que les prêtres pouvaient être mariés dans les premiers siècles de l'Eglise et que c'est toujours le cas dans l'Eglise grecque catholique, qui est ralliée à Rome. En fait, concrètement, ça servirait à quoi de laisser les prêtres se marier aujourd'hui ? C'est incompatible avec les exigences de leur ministère, d'une part (et il existe des diacres mariés qui ont des attributions différentes). Cela ne résoudrait pas la crise des vocations (les pasteurs manquent chez nos frères protestants...). Enfin, on peut être sexuellement équilibré et célibataire (en réponse à ceux qui prétendent que les prêtres sont plus pédophiles que les autres parce qu'ils seraient brimés dans leur sexualité) ; j'ai entendu des prêtres parler de sexualité en des termes très beaux, vraiment très beaux (JPII aussi, d'ailleurs) qui montraient qu'ils la comprennent bien mieux que beaucoup de ceux qui ont une sexualité active.

Ordination des femmes : certes, l'Eglise n'a pas toujours reconnu le rôle éminent des femmes. Mais aujourd'hui, il me semble que c'est le cas. Pourquoi vouloir à tout prix que les femmes aient les mêmes responsabilités que les hommes ? Ne peuvent-elles pas -et n'ont-elles pas- assumer des responsabilités aussi importantes, mais différentes ?

Aveuglé par Rome, incapable de penser par moi-même... Il y a là un petit problème, vois-tu ; la position que je défends est celle de Rome, dont l'autorité est aujourd'hui considérablement amoindrie, et qui ne se fait entendre que quand les média mettent en exergue des aspects pas forcément essentiels de sa doctrine ou de sa pastorale (exemple récent sur l'homosexualité). Ta position est défendue jour et nuit dans les journaux, les chaînes de télé, les radios et par les "intellectuels" dès qu'il est question de morale ou de religion : alors entre toi et moi, vraiment, je ne sais pas qui est celui qui est capable de penser par lui-même.

Cette mise au point faite, je suis tout à fait prêt à continuer le débat sur un ton courtois. :D

Tétraèdre

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Ecrit le 01 déc. 2005 07:58

Message par Tétraèdre

L'Église catholique est résolument contre la contraception contre l'avortement et même contre les préservatifs car l,Église catholique est contre le FORNICATION et les génocides perpétrés contre les enfant dès la conception. Les préservatifs sont des leurres qui ne protègent aucunement contre le SIDA qui se transmet par les blessures bucales .
L'église catholique sait que ceux qui enseignent la fornication et le meurtre( allant contre deux commandements de DIEU) finiront par s'éliminer eux mêmes et la TERRE appartiendra à ceux qui respectent le sacrement du mariage catholique, la sexualité procréative non commerciale ni animale et la vie des enfants conçus .

Falenn

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Ecrit le 01 déc. 2005 08:27

Message par Falenn

Tétraèdre a écrit :... la TERRE appartiendra à ceux ....

Je t'en fais cadeau.
Je préfère l'ailleurs. :wink:

Tétraèdre

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Ecrit le 01 déc. 2005 08:35

Message par Tétraèdre

Malheureusement la terre éternelle inclus l'ailleurs mais pas le même ailleurs que le tien . À la fin il y aura deux univers totalement dissociés : celui des justes glorifiés et celui des injustes réprouvés avec impossibilité absolu d'aller un vers l'autre de ces deux AILLEURS auxquels chacun adhère ici bas. Le monde que tu rêves tu vas l'avoir

Falenn

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Ecrit le 01 déc. 2005 08:41

Message par Falenn

Tétraèdre a écrit :Le monde que tu rêves tu vas l'avoir

Je le sais bien puisque le dieu est merveilleux. :wink:

Tétraèdre

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Ecrit le 02 déc. 2005 08:20

Message par Tétraèdre

Trève de trolleries - LdL

xav


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Ecrit le 03 déc. 2005 10:23

Message par xav

Bon pour relever le fil.

A propos de la morale,

Il est dangereux de faire de la morale l'apanage des Kto. La morale est d'abord quelque chose d'humain. Toute société pour vire et survivre à besoin de règles morales. On le voit, il n'a pas fallu attendre Jésus pour que l'homme fixe des règles et cherche à savoir ce qui est bien et ne l'est pas. C'est donc une question que l'homme se pose depuis toujours. La recherche du bien est constitutive de la personne humaine, c'est à dire que cette recherche fait partie de notre nature, comme le fait de respirer ou manger.

Maintenant, dans cette recherche peuvent se commettre des erreurs, des fausses piste. Donc la morale à une histoire. Au fil des siècles elle s'affine. Prenons le simple fait de : "Tu ne tueras point"
On peut constater qu'au début c'est tu ne tueras ceux de ta faille, ton clan direct, puis ceux de ton pays, ta nation... pour aboutir à tu ne tueras point. Par rapport à l'esclavage, nous voyons aussi une évolution morale.

Bref, il y a beaucoup d'exemple qui nous font donc dire l'homme est un être moral, et s'il écoute la voie de sa conscience il peut donc arriver à connaître la loi qui est inscrite en son coeur, la loi qui lui est donc constitutive.

La morale de l'Eglise pour une grande part se situe là, elle d'abord humaine, elle est confirmée par la révélation et donc elle n'est pas un donné révélé. Et donc en ce sens, la morale n'appartient pas à l'Egilse. Et ce fait est donc capital, car si la loi appartenait à l'Eglise, il faudrait d'office avoir une vie de foi pour avoir une vie morale. Or nous constatons que certains athées sont plus moraux que de bon Kto. Hé bien cela s'explique par le fait qu'il écoute la voix de leur conscience, qu'il écoute la loi inscrite au plus profond de la nature humaine.

Et là ou je veux en venir, si l'Eglise est contre la peine de mort, ou contre la guerre en Irak, contre l'euthanasie... c'est pas à cause en premier d'un fondement religieux ou à cause de la révélation, c'est à cause de cette voix de la conscience, à cause, en d'autre terme du droit naturel écrit dans notre coeur. Voilà pourquoi en général les documents du Vatican s’adressent aussi à tous les hommes de bonnes volontés, c'est à dire à ceux qui ne sont pas nécessairement chrétien.
O ma joie Christ est ressuscité

Que le Christ habite en vos coeurs par la foi, restez enraciné dans l'amour, établis dans l'amour. (Eph 3, 17)

Dieu est amour 1 Jn 4, 16

Tétraèdre

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Ecrit le 04 déc. 2005 08:50

Message par Tétraèdre

Tiens les museleurs de catholiques recommencent. Et dire qu'ils laissent les anticatholiques dire à répétition chaque jour dans cette section catholique du forum les pires blasphémes et les pires mensonges contre LA TRINITÉ, LES CATHOLIQUES ET L'ÉGLISE CATHOLIQUE.

bsm15

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Ecrit le 04 déc. 2005 09:31

Message par bsm15

Je crois qu'ici cela relève de la paranoïa...

Tétraèdre, soit gentil(le ?), calme-toi et expose tes idées, s'il te plaît. Tout le monde sera ravi de les connaître. De plus, je crois pouvoir t'assurer que tu ne risque rien de la part des anticatholiques, puisque moi-même ai la prétention de me définir comme catholique romain, que xav m'a tout l'air d'être catholique (séminariste...) et que falenn a affirmé :
"Je t'en fais cadeau.
Je préfère l'ailleurs. "

et :
Je le sais bien puisque le dieu est merveilleux
.

Je ne vois rien d'anti-catholique là-dedans. Au contraire Falenn semble croire que "notre vraie patrie, c'est le ciel" (et ce n'est pas une citation de Luther, à ma connaissance) et que "Dieu est merveilleux" (ce que tu crois sans doute aussi), même si elle ne se définit pas comme catholique.

En revanche, si tu n'es pas d'accord avec les positions que ahasverus, xav ou moi-même avons défendu au sujet des orientations de l'Eglise en matière de morale, tes interventions pourraient être très intéressantes.

In Christo.

Tétraèdre

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Ecrit le 04 déc. 2005 10:17

Message par Tétraèdre

C'est justement depuis ton arrivé dans cette section caholique que plus aucune discussion n'est possible .

xav


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Ecrit le 04 déc. 2005 13:32

Message par xav

Tétraèdre a écrit :Tiens les museleurs de catholiques recommencent. Et dire qu'ils laissent les anticatholiques dire à répétition chaque jour dans cette section catholique du forum les pires blasphémes et les pires mensonges contre LA TRINITÉ, LES CATHOLIQUES ET L'ÉGLISE CATHOLIQUE.


Est-ce mon message juste au dessus qui te fait dire cela ?

Sache que lorsque je dis cela, je suis tout à fait romain Kto.
O ma joie Christ est ressuscité

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bsm15

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Ecrit le 04 déc. 2005 13:57

Message par bsm15

Le problème, Tétraèdre, quand tu prétends qu'aucune discussion n'est possible avec moi, c'est que... je suis presque toujours d'accord avec ce que tu écris, même si tu pourrais faire un usage plus intense des distinctions et des restrictions. Comme je te l'ai déjà indiqué par un mp que tu n'as peut-être pas reçu, je partage tes points de vue dans leur très grande majorité, mais il me semble que tu les formules d'une façon qui est indélicate pour ceux qui ne sont pas de ton avis, d'une façon qui n'est hélas pas susceptible de les amener à considérer l'enseignement du Christ et de l'Eglise sous un meilleur jour.

Encore un beau dimanche, où Dieu a manifesté sa puissance dans toute l'étendue de sa création. (Rien à voir). :D . Comme le dit très justement un chant complètement cucul appris aux JMJ, Jesus Christ You are my life, Alleluia, Alleluia.

Tétraèdre

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Ecrit le 05 déc. 2005 07:50

Message par Tétraèdre

Sale pervers menteur en appuyant les attaques personnelles contre moi et les blasphèmes anticatholiques des autres intervenants POLLUEURS tu tourne ce forum section catholique en interrventions de crétins
Et ce que je pense de ta façon hypocrite d'écrire et de mentir ça ne vaut même pas la peine de te le dire . Maudit profiteur et abuseur de situation .

bsm15

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Ecrit le 05 déc. 2005 10:47

Message par bsm15

Amen Seigneur sois béni pour le frère que tu nous as donné en la personne de Tétraèdre. :D Amen Seigneur sois béni pour ses posts plein d'intelligence et de clairvoyance qui éclairent nos vies. :D Loué sois-tu Seigneur à jamais pour la clarté et l'élégance de son expression. :D

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