La morale catholique en question

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medico


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Ecrit le 05 déc. 2005 11:29

Message par medico

ça vole bas les discusions ici. :oops:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM


http://www.watchtower.org/languages/francais/bible/

LumendeLumine


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Ecrit le 05 déc. 2005 11:43

Message par LumendeLumine

Pour ma part je trouve très évangélique la patience de certains. Ça vaut autant que bien des débats dits constructifs. Pas question de verrouiller ça pour l'instant.

medico


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Ecrit le 05 déc. 2005 11:59

Message par medico

bonjour je parle pas de vérouiller mais c'est un constat je trouve que des fois c est'plus des querelles de chiffonniers que de débats dit (chrétiens ) :wink:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM


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proserpina


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Message par proserpina

bsm15 a écrit :Et a priori, je ne crois pas en savoir moins que toi que ces questions.
Pour le SIDA, je rappelle encore une fois que l'Eglise n'interdit absolument pas (là aussi encore heureux !) l'usage du préservatif dans un couple si l'un des conjoints est séropositif. Si des partenaires non mariés ont des relations sexuelles, l'Eglise dit "c'est pas bien" mais ne les empêche absolument pas d'utiliser un préservatif...


Je ne veux absolument pas lancer le débat sur la question ici (ce n'est pas le lieu) mais le vatican interdit le preservatif dans tout ces communiques..
Sauf depuis peu entre couples mariés (ce ne fut pas toujours le cas, il y avait eu esclandre lors d'une emission de la BBC ou des responsables avaient declaré qu'il etait innaceptable meme dans ces conditions)
Les eveques sud efricains avaient du reste vivement réagis

Le Conseil sud-africain des églises (SACC) s'est déclaré vendredi "choqué et dégoûté" par la demande du Vatican, révélée dans la nuit de jeudi à vendredi par la BBC, que les malades atteints du sida ou infectés par le virus HIV renoncent à l'utilisation des préservatifs.


Le cardinal Javier Lozano Barragan toujours fort prolixe sur la question ne cesse pas de le repeter à chaque communiqué (dans la reppublicca il y a peu, contre la demande des eveques d'espagne d'associer le preservatif à la lutte contre le sida...)

Je cite le cardinal Javier Lozano Barragan:

"Le Vatican interdit le recours au préservatif dans la lutte contre le Sida parce que "l'objectif est d'empêcher la fornication", a t-il expliqué.
"L'utilisation du préservatif pour éviter la propagation du Sida n'est pas acceptable parce que l'objectif est la lutte contre la fornication", a-t-il affirmé.
"Le sixième commandement le dit clairement: ne forniquez pas. Ce n'est pas une position négative. Nous le faisons pour défendre la vie", a-t-il ajouté.
Le prélat a toutefois reconnu le droit pour une épouse dont le mari est malade du Sida de lui demander de mettre un préservatif. "C'est son droit. Elle a le droit de demander à son mari de mettre un préservatif", a-t-il admis


Nous pouvons eventuellement poursuivre cette discussion dans le forum acualité ou par mp pour ne pas surcharger ce post ;)

proserpina


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Message par proserpina

xav a écrit :A propos de la morale,

Il est dangereux de faire de la morale l'apanage des Kto. La morale est d'abord quelque chose d'humain. Toute société pour vire et survivre à besoin de règles morales. On le voit, il n'a pas fallu attendre Jésus pour que l'homme fixe des règles et cherche à savoir ce qui est bien et ne l'est pas. C'est donc une question que l'homme se pose depuis toujours. La recherche du bien est constitutive de la personne humaine, c'est à dire que cette recherche fait partie de notre nature, comme le fait de respirer ou manger.

Maintenant, dans cette recherche peuvent se commettre des erreurs, des fausses piste. Donc la morale à une histoire. Au fil des siècles elle s'affine. Prenons le simple fait de : "Tu ne tueras point"
On peut constater qu'au début c'est tu ne tueras ceux de ta faille, ton clan direct, puis ceux de ton pays, ta nation... pour aboutir à tu ne tueras point. Par rapport à l'esclavage, nous voyons aussi une évolution morale.

Bref, il y a beaucoup d'exemple qui nous font donc dire l'homme est un être moral, et s'il écoute la voie de sa conscience il peut donc arriver à connaître la loi qui est inscrite en son coeur, la loi qui lui est donc constitutive.


Merci xav , beaucoup de croyants pensent à tort que la morale est l'apanage des religions. Merci donc de rétablir cette simple vérité [img]http://hathor.egypte.free.fr/image/smilies/smileJap.gif[/img]

Clotilde


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Ecrit le 06 déc. 2005 14:11

Message par Clotilde

proserpina a écrit :Nous pouvons eventuellement poursuivre cette discussion dans le forum acualité


c'est par icitte..!!!! :arrow: http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0
(ange)

Pasteur Patrick


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Ecrit le 08 déc. 2005 10:32

Message par Pasteur Patrick

Je comprends bien l'attitude généreuse de Xa qui rappelle utilement que la morale déborde largement la société "romocatholique", mais c'est tout de même bien le sujet de ce débat-ci.
Il doit être clair pour tous qu'aucune société ne peut vivre sans morale.Mais le sujet, c'est lamorale catholique. Quelle est telle ?
J'raimerais surtout ici qu'on la précise apour pouvoir aller de l'avant... et qu'on "pardonne tous ces débordements inutiles" qui parasitent sempiternellement toutes les discussions.

Il me semble qu'une morale, quelle qu'elle soit, devrait toujours tenir compte de la réalité. Il est bien naturel de penser que la morale "religieuse" se donne pour "résultat " d'une Révélation, ou s'appuie dessus largement. Mais les responsables d'une "communauté religieuse" ne peut confondre la Révélation divine avec les modus vivendi qu' incarnent les fidèles en prise avec des réalités quotidiennes changeantes, par définition, donc révisables.
Ainsi, la morale (en général) défend le principe de vie et interdit de tuer.
Ce principe moral doit être toujours vrai. C'est LA LOI.
Mais dès qu'on s'approche de l'humain, la Loi vacille. On y ajoute alors une "sagesse jurisprudentielle" qui tient compte de réalités bien concrètes.
On en vient dès lors à l'Ethique: des cas-limites existent qui ne mettent pas en péril la Loi, mais acceptent des exceptions à la règle.
Exemple: l'avortement.
Il y a donc bien des cas qui... et des cas que...

Dans le sujet qui nouspréoccupe ici, (la morale catholique romaine enquestion), il conviendrait d'être moins théorique et prendre des exemples vécus afin de voir commentcette Eglise s'adapte ou non et comment. Que propose-t-elle ?
Répète-t-elle seulement la Loi morale,intangible et irrévocable?
personnellement, même si je crois que l'eglise romaine est un peu "dur d'oreille", elle s'adapte quand même dans sa pratique quotidienne.
Il n'y a pas si longtemps, les directeurs des Ecoles catholiques devaient être baptisés, catholiques, mariés, se montrer fidèle à l'église et s'y montrer, etc. Aujourd'hui, je connais deux directeurs (des cpains) catholiques, ne fréquentant plus l'église depuis belle lurette et diviorcés tous deux.
Le principe général n'est pourtant pas renié,ilreste unidéal de vie proposé à tous, mais il y a moins de contraintes réelles et kimposées aux fidèles, de nos jours.
Il mesemble voir des catholiquesdeplus en plusnombreux regretter les lenteurs de ces "mises à jour éthiques".

Bonne soirée
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ahasverus


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Ecrit le 09 déc. 2005 06:09

Message par ahasverus

Ca c'est ma definition du liberalisme en matiere de religion.
Pour ce qui est des directeurs des ecoles catholiques, l'Eglise est coincee et est obligee de puiser dans le "second choix".
Si ca continue, ils vont devoir mettre des reformes dans ces postes. :lol:
Armagedon ne sera alors qu'un question de jours :wink:

A part ca, la ou elle a du pouvoir, dans le lit des fideles, elle est toute puissante.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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florence_yvonne


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Ecrit le 09 déc. 2005 08:30

Message par florence_yvonne

ahasverus a écrit :Ca c'est ma definition du liberalisme en matiere de religion.
Pour ce qui est des directeurs des ecoles catholiques, l'Eglise est coincee et est obligee de puiser dans le "second choix".
Si ca continue, ils vont devoir mettre des reformes dans ces postes. :lol:
Armagedon ne sera alors qu'un question de jours :wink:

A part ca, la ou elle a du pouvoir, dans le lit des fideles, elle est toute puissante.


j'ai passé presque toutes ma scolarité dans des écoles catholiques, j'en suis ressortie....athée, si vous saviez ce que j'y ai vu et vécue, vous en tomberiez le c.l par terre.

heureusement, 20 ans après, la foi est revenue, mais sans la religion.

la morale chrétienne dans une école de religieuses.....si vous saviez...
(j'avoue mon experience date de 29 ans, j'espère que mes choses ont changées)

Pasteur Patrick


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Ecrit le 09 déc. 2005 11:32

Message par Pasteur Patrick

Comme tu l'écris, ça date d'il y a 29 ans !
Imagine la société d'alors et celle de maintenant, les ados de l'époque et ceux d'aujourd'hui.
Pas de rapport. Aucun.
Il y a trente ans, voire un peu plus, l'enseignant enseignait à des garçons ou des filles (pas de mixité ou alors on s'y essayait ici ou là), chacun disposait de manuels scolaires sans "mises à jour" des savoirs, la discipline existait encore et le respect envers tous était une réalité, la fonction enseignante était encore digne et marquée du sceau du respect de tous, les parents avaient confiance dans l'institution... Presque tous étaient "pensionnaires" et très peu étaient externes, aujourd'hui,c'est l'inverse... Alors, nous portions des uniformes, aujourd'hui ? Je continue ?
Jours heureux pour autant ?
Pas si sûr.

La critique d'ahasverus contre les directeurs d'école est à mes yeux injustifiée et peu charitable. Les directeurs d'aujourd'hui doivent faire face à des problèmes inédits qui prennent y)une ampleur qui dépasse le cadre scolaire, sans avoir de soutien extérieur, politique ou non d'ailleurs.
Les directeurs comme les enseignants sont soumis à une pénibilité croissante et à des formations non seulement disciplinaires (ce qui se conçoit pour tous métiers), mais interdisciplinaires et inter-réseau (où les cultures éducationnelles sont très partagées, voire opposées).
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un second choix, mais d'enseignants qui "vont au front"...

Enfin, nous avons un peu dérivé du sujet ... Mais enfin, le cas des directeurs est un cas particulier oùl'Eglise romaine a su faire preuve de souplesse et a délégué ses pouvoirs, bon an mal an...
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florence_yvonne


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Ecrit le 09 déc. 2005 11:39

Message par florence_yvonne

petite précision :
1) l'école était mixte
2) la directrice (une soeur) était une belle (bip bip auto-censuré)
3) j'ai faillit me faire renvoyer plusieurs fois pour indiscipline (il faut dire que c'est dans cette école que je me suis découverte à 12 ans une vocation d'anarchiste athée, ni-dieu ni maître est resté ma devise de longues années) mais ils m'ont gardé, (mes parents payaient :D )

Pasteur Patrick


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Ecrit le 09 déc. 2005 14:10

Message par Pasteur Patrick

Je voudrais seulementréagir à un de tes propos, florence-Yvonne. Maintenant que tu es devenue adulte, je suppose que tu as compris que ce que tu appelles ta vocation anarchiste (par définition athée, tout de même!! faut rester logique),que cette vocation particulière s'appelle la crise d'adolescence. Tu n'as pas remarqué que c'est à 12 ans que ça s'est passé ? L'âge où tu quittes ton enfance et ses rêves pour t'imprégner de la réalité qui fait toujours peur à l'adulte qui s'éveille. Ca se fait toujours avec quelques heurts, chez toi, tu l'as vécu avec des problèmes disciplinaires. Rien de bien surnaturel ou d'extraordinaire. Ca se voit tous les jours dans les Collèges et Lycées.
Ceci n'a pas grand chose à voir avec la "morale catholique".
Car de toute façon, tu aurais réagi contre n'importe quelle institution: il se fait que c'est l'Eglise romaine dans laquelle tu baignais qui était devant toi.
Je te dis "tu", mais c'est vrai pour bien des adolescents... aujour'hui encore.
Cependant,il est bien vrai que la révolte adolescente estsouvent plus forte lorsque la morale enseignée est "forte". C'est le cas de la morale catholique qui imprègne toute la vie, tous les moments de la vie, c'est une morale "totale". L'opposition sera d'autant plus forte, je crois, et cela semble assez normal.
Dans les institutions à caractère laïque, on a le même problème mais l'adolescence se déchaine contre l'institution et la politique en général ou tout ce qui a un caractère civil, étatique, contre la société engénérla et assez peu contre l'Eglise (cette inconnue) qui, en ces lieux, est absente, comme chacun sait !
Le désintérêt pour la "chose publique" ou "république" est une note qui caractérise la jeunesse actuelle... à qui on n'a appris aucune morale en fait. Car la morale ne s'apprend pas dans les écoles publiques ! On a bien un cours de civisme, mais c'est assez "maigre" par rapport aux "vaches grasses" de la morale romaine. Chacun en conviendra ici assez facilement. On y parle d'éducation, mais on pratique peu l'éducation active en supposant que c'est affaire privée, affaire de famille. Donc, chacun est un peu livré à lui-même devant une institution publique qui démissionne.
Au moins, l'école à caractère religieux (catholique, mais encore protestant et juif), tente, vaille que vaille, de transmettre des valeurs qui , autrement, passeraient aux oubliettes de l'histoire.
Ce fisant, elle espère qu'un jour, l'adolescent qui lui a été confié, deviendra un adulte qui "repensera" à transmettre lui-même certaines balises et des repères dont les jeunes ont tant besoin de nos jours.

Salut
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LumendeLumine


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Ecrit le 09 déc. 2005 14:59

Message par LumendeLumine

Bonjour Pasteur Patrick.

Vous dites:
Pasteur Patrick a écrit :Ainsi, la morale (en général) défend le principe de vie et interdit de tuer.
Ce principe moral doit être toujours vrai. C'est LA LOI.
Mais dès qu'on s'approche de l'humain, la Loi vacille. On y ajoute alors une "sagesse jurisprudentielle" qui tient compte de réalités bien concrètes.
On en vient dès lors à l'Ethique: des cas-limites existent qui ne mettent pas en péril la Loi, mais acceptent des exceptions à la règle.
Exemple: l'avortement.

Vous dites: le principe selon lequel il est interdit de tuer doit toujours être vrai. Cependant, il faudrait lui ajouter ce que j'appelerais la prudence qui l'adapte à des situations concrètes. Dans des cas concrets, la loi pourrait donc selon vous être enfreinte, ex: l'avortement.

Or si la loi peut être enfreinte, comment peut-on continuer à affirmer qu'elle soit toujours vraie? À vrai dire, Pasteur Patrick, ce qui m'étonne le plus, c'est quand vous dites, "Dès qu'on s'approche de l'humain, la Loi vacille". Dans quel cas est-elle donc vrai? Est-ce une loi qui s'adresse à des êtres utopiques dans une réalité utopique? Alors, en quoi nous concerne-t-elle? Au contraire, cette loi n'a qu'un seul sujet, et c'est l'humain. Plus on s'approche de l'humain, et plus cette loi devient tangible, bien au contraire.
Je veux bien admettre que la Loi s'applique de façon différente dans les multiples cas qu'elle ne peut énumérer. Elle dit simplement ce qui est commun à tous les cas possibles, en faisant abstraction des circonstances: tu ne tueras pas. Maintenant, si on peut faire abstraction du "tu ne tueras pas" lui-même, alors on est complètement en-dehors de la morale.

Falenn

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Ecrit le 09 déc. 2005 15:06

Message par Falenn

LumendeLumine a écrit :Je veux bien admettre que la Loi s'applique de façon différente dans les multiples cas qu'elle ne peut énumérer. Elle dit simplement ce qui est commun à tous les cas possibles, en faisant abstraction des circonstances: tu ne tueras pas. Maintenant, si on peut faire abstraction du "tu ne tueras pas" lui-même, alors on est complètement en-dehors de la morale.

Le "Tu ne tueras point " est une promesse (futur).
Le seul présent : Honore ton père (le dieu) et ta mère (sa création).

Pasteur Patrick


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Ecrit le 09 déc. 2005 15:23

Message par Pasteur Patrick

Cela signifie, cher Lumende Lumine, que la Loi représente un horizon idéal. Même Platon, faisant parler Socrate dans l République, sait pertinnement que la Cité qu'il plannifie est idéale et ne sera jamais "réalisée". Pourtant, Platon y croit et l'onsait qu'il est parti en Sicile poura aider à la mise en place de ce plan. Mais quel désenchantement ! N'est-il pas vite revenu, dès qu'il a pu sortir des griffes du tyran, à Athènes ?

Ce que tu dis de la morale ou de la Loi est bien évidemment vrai et doit rester vrai ! Mais la simple observation de la vie nous montre que la loi est au service de l'homme ! Jésus ne le disait-il pas aussi en reprochant vertement aux Pharisiens de faire de la loi un lourd fardeau pour les petites gens alors qu'eux-mêmes arrivaient àl'aide d'arguties àla contouner à leur propre profit. Le Sabbat est la loi mais il est fait pour l'homme,dire aussi Jésus ... et non l'inverse. Ceci justifie pleinement l'outrepassement de la loi par le Maitre du Sabbat, càd Jésus.

On en trouvait déjà trace dans l'histoire même d'Abraham. Kierkegaard a des pages admirables et trop peu connues du grand public à ce sujet. La loimorale aurtait voulu qu'Abraham n'obéisse pas à l'ordre divin, savoir:sacrifier Isaac. Or, la morale d'Abraham consiste à aller "par delà le bien et le mal" pour obéir à Dieu seul ! Pasà sa conscience ! à Dieu seul, sans se préoccuper du reste du monde, sachant que Dieu lui rendrait son fils quoi qu'il arrivât !

Bonne soirée à toi Lumen!
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