Hors de l'Eglise, point de salut.

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"Hors de l'Eglise, point de salut", cela veut dire :

Tous ceux qui n'appartiennent pas à l'Eglise catholique sont voués à l'enfer.
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14%
Suivre le Christ implique de suivre l'Eglise, malgré les difficultés qu'elle nous pose parfois.
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Il faut oublier cet adage.
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Le Serpent


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Ecrit le 14 déc. 2005 18:13

Message par Le Serpent

C'est le cas de le dire ;)
Le pire, avec le fruit de l'arbre de la connaissance, c'est qu'il faut d'abord y gouter pour se rendre compte qu'il y a des pépins.

LumendeLumine


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Ecrit le 14 déc. 2005 20:30

Message par LumendeLumine

Pasteur Patrick a écrit :Je pense que ces excommunications ne conviennent pas ici et sont hors de propos.

Je vous laisse à vos (d)ébats, mais je n'en pense pas moins.

Salut
C'est un mouvement d'impatience de ma part, désolé. Quand on se contente d'affirmer simplement l'inverse de la doctrine Catholique, en toute connaissance de cause, qu'y a-t-il à répondre exactement? À quoi servira-t-il de ressortir indéfiniment Dominus Iesus et le CEC s'ils ne font pas autorité dans la Catholicité?
En fait, on voit clairement qu'à notre époque moderne, on voudrait rester dans l'Église Catholique sans être Catholique. Chaque laïque pense faire de la doctrine ce qu'il veut. Il convient parfois de rappeler que cela est impossible et ne se fait pas. De nos jours, on n'a pas besoin d'excommunier qui que ce soit, ils s'excommunient eux-mêmes. Mais parfois ils n'en sont pas assez conscients.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 15 déc. 2005 02:13

Message par jusmon de M. & K.

LumendeLumine a écrit : De nos jours, on n'a pas besoin d'excommunier qui que ce soit, ils s'excommunient eux-mêmes. Mais parfois ils n'en sont pas assez conscients.


Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

10) Toute religion enrôlant définitivement les enfants sans les désinscrire automatiquement s'ils ne confirment pas leur appartenance au mouvement à un âge raisonnable; ou, qui ne permettrait pas aux adultes de se désinscrire officiellement et facilement au cours de leur vie.
Modifié en dernier par jusmon de M. & K. le 15 déc. 2005 12:02, modifié 1 fois.
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590

ahasverus


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Ecrit le 15 déc. 2005 03:31

Message par ahasverus

bsm15 a écrit :
quand j'étais enfant, au catéchisme on m'a expliqué que l'âme des bébés morts sans avoir été baptisés étaient condamnées à errer pour l'éternité dans les limbes, est-ce toujours d'actualité dans les cours de catéchismes aujourd'hui ?


Le dogme ne se prononce pas sur ce point.
Je crois que St Thomas avait en effet avancé cette hypothèse.
Rassure-toi, on ne peut ne pas être d'accord tout en étant catholique.

Si on se renseigne, on s'aperçoit qu'il y a de la place pour beaucoup de débats théologiques dans l'Eglise d'aujourd'hui... Enfin :roll: , certains persisteront à y voir une institution monolithique refusant toute polyphonie (dixit le cher Küng).

Saviez-vous par exemple que l'Eglise ne repousse pas absolument la théorie selon laquelle l'enfer serait vide ( St Grégoire de Nysse l'affirme, il est Père de l'Eglise) ? Voilà qui ouvre des perspectives...

On tourne autour du pot mais on est incapable de donner une reponce definitive.
Incroyable pour une institution si precise a propos des problemes sexuels.
La libido serait elle plus importante que le salut?
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Ecrit le 15 déc. 2005 03:32

Message par ahasverus

VexillumRegis a écrit :
bsm15 a écrit :LdL, je n'ai pas dit "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus" mais "L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut".

Si, le Baptême - qui nous incorpore à l'Eglise - est absolument nécessaire pour être sauvé.

Mais on peut être baptisé sans recevoir le Sacrement du Baptême.

- VR -

Ghandi a ete baptise?
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Ecrit le 15 déc. 2005 03:39

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :
bsm15 a écrit :Saviez-vous par exemple que l'Eglise ne repousse pas absolument la théorie selon laquelle l'enfer serait vide ( St Grégoire de Nysse l'affirme, il est Père de l'Eglise) ? Voilà qui ouvre des perspectives...
Si l'on reprend le CEC:
1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).
Pour nier qu'il y ait des gens en Enfer, il faudrait nier que les gens puissent refuser de croire, il faudrait nier que les gens puissent pécher. Ou bien, si l'on veut admettre que les gens puissent pécher, il faudrait dire que Dieu les pardonne malgré eux et les force à venir au Paradis.

ahasverus a écrit :L'eglise catholique romaine de 2005 n'est pas indispensable au salut tout comme l'Eglise des croisades, de l'inquisition et du pouvoir monarchique de droit divin.
Je sais que tu connais la foi Catholique à ce sujet et je n'ai pas besoin de te la répéter. Tu sais que tu es hérétique. Qu'y a-t-il à rajouter?

Et bien retourne a ma premiere intervention sous ce sujet et essaie de repondre sans tourner autour du pot.
Pour etre heretique encore faut il connaitre avec precision ce a quoi on s'oppose.
Le contenu de ces reponces demontre sans difficultes que personne n'est capable de donner une reponce claire et precise.
Je suis peut etre heretique, mais de quoi?
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Ecrit le 15 déc. 2005 03:52

Message par ahasverus

bsm15 a écrit :
Vu le nombre très élevés d'ex-catholiques qui ont demandé à se faire débaptiser, le pape (je crois que c'était encore JP-II) a décrété que le sacrement du baptême était irréversible.

Le meilleur moyen d'être débaptisé est donc de fréquenter les églises et de t'y livrer à toutes sortes de sacrilèges jusqu'à ce que l'évéque du quartier t'aime suffisament pour t'excommunier. :lol:


Non, ce n'est pas une invention du dernier pape. L'Eglise a toujours affirmé que le baptême imprimait une marque ineffaçable, au même titre que deux autres sacrements, la confirmation et l'ordre. Aux yeux de l'Eglise, il n'est donc bien entendu pas possible de se faire "débaptiser" ou "déconfirmer". "Décommunier" n'a aucun sens, c'est l'Eucharistie qui est un sacrement et non pas la communion.

Toutefois, à la demande de personnes (pas si nombreuses que ça, c'est une démarche assez minoritaire qui ne concerne pas tous ceux qui abandonnent la pratique religieuse !) désirant manifester leur désir de quitter l'Eglise, certains évêques acceptent paraît-il de faire mentionner "apostasie le ../../.." sur les registres de baptême.

Cela change votre situation canonique aux yeux de l'Eglise, mais théologiquement parlant vous bénéficiez toujours des grâces du baptême pourvu que vous les acceptiez...

Lors de l'affaire Rosa 30,000 personnes ont demande a etre excomunie. L'eglise a plie.
A l'epoque ou l'avortement etait illegal, 100 femmes celebres Francaises ont signe une lettre ouverte disant que du fait qu'elles avaient avorte elle demandaient l'application de la loi. L'etat Francais n'a eu d'autre alternative que de decriminaliser l'avortement, premier pas vers la loi Veil.
Il serait temps qu'on face la meme chose avec l'Eglise.
Une petition ouverte ou tous les baptises qui ont contrevenu a une des lois morales reprimee par l'Eglise, contraception, divorce, avortment, sexe hors-marital , etc sont seulement coupables, n'ont aucune contrition ni d'idee de changer quoi que ce soit a leur vie.
Ca pourra au moins mettre l'hypocrisie au grand jour.
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Ecrit le 15 déc. 2005 03:56

Message par ahasverus

En fait, on voit clairement qu'à notre époque moderne, on voudrait rester dans l'Église Catholique sans être Catholique

Non mon cher, c'est tout a fait le contraire.
Beaucoup de gens veulent rester catholique, mais pas dans cette eglise catholique la.

De nos jours, on n'a pas besoin d'excommunier qui que ce soit, ils s'excommunient eux-mêmes. Mais parfois ils n'en sont pas assez conscients.

A quoi ca sert d'etre excomunie si on ne le sait pas? :lol:
A ce compte la, a part quelques petits cureton, le paradis sera bien vide.
Et encore, ils sont de plus en plus maries, vivent en concubinage, sont homo secrets, pedophiles dans le coeur sinon en fait, masturbateurs, ivrognes, gastrolatres. Sans oublier les films porno et l'Internet.

En Afrique, avant de nommer un eveque, on s'assure qu'il n'a qu'une femme. Et c'est pas une blague.
Une "first lady" au Vatican dans quelques decenies :lol:

"Celui qui regarde avec envie un jeune garcon a deja commis la pedophilie dans son coeur"
Un paquet d'aumonier scout, de moniteurs, d'animateurs de patros, de pastorales, de freres des ecoles chretiennes, freres maristes sont excomunies et ne le savent pas :lol:

Y aura du monde en enfer. Image
Modifié en dernier par ahasverus le 15 déc. 2005 04:16, modifié 1 fois.
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Ecrit le 15 déc. 2005 04:10

Message par bsm15

]
Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

10) Toute religion enrôlant les enfants systématiquement sans qu'ils puissent choisir par eux mêmes à un âge raisonnable, ou soient désinscrits automatiquement s'ils ne confirment pas leur appartenance à leur majorité; ou sans que l'individu puisse, lui-même, se désinscrire facilement au cours de sa vie.
[quote]

C'est curieux, j'ai plutôt envie de remercier mes parents de m'avoir élevé dans la foi catholique. Ceux de ma connaissance qui ont abandonné l'Eglise n'ont pas été traumatisés par les cours de catéchisme ou l'assistance à la messe qu'ils auraient subi dans leur enfance. Le plus souvent, ils en gardent d'ailleurs un souvenir attendri... Je me rappelle des prêtres qui ont contribué à mon éducation religieuse (que certains ici qualifieraient mal à propos d'intégristes) comme de gens intelligents, bien plus ouverts et épanouis que les enseignants de l'Education nationale.

Quand on élève un enfant, c'est selon des principes moraux (même si nous n'en sommes pas conscients) qu'il n'a pas choisi. Et même le savoir que nous lui transmettons, lui avons-nous bien demandé s'il était d'accord pour le recevoir ? Un enfant doit effectivement, d'une certaine manière, être "enrôlé" dans la civilisation, le milieu social, la famille dans lesquels il est né, et la religion participe de ces trois entités.

Et soit dit en passant, une fois à l'âge adulte, l'Eglise n'exerce aucune coercition sur les baptisés. Même dans les milieux les plus conservateurs, ne pas aller à la messe n'est jamais perçu comme un crime aujourd'hui... pas non plus de contrôle social donc.

Le catholique peut toujours choisir de quitter l'Eglise sans aucun problème... Il est parfaitement libre à chaque instant, et une des choses qui font le force du catholicisme, c'est justement cette adhésion au Christ et à l'Eglise renouvelée à chaque instant alors qu'elle pourrait être remise en cause à chaque instant. La foi n'est pas tranquille, elle est inquiète (un psaume exprime très bien cela); le croyant est capable de se penser comme ne croyant pas.
Ce qui vous donne un petit critère, qui marche relativement bien, pour différencier une religion d'une secte. Religion : très difficile d'y entrer, très facile d'en sortir. Secte : très facile d'y entrer, très difficile d'en sortir.
Ceux qui sont en catéchuménat savent qu'entrer dans l'Eglise n'est pas facile du tout. Ce qui a l'âge adulte ont confirmé leur attachement à la foi que leur avaient transmise leurs parents savent que demeurer dans l'Eglise n'est pas quelque chose de facile non plus.

Mais bien sûr, certains ne voudront jamais quitter leur vision de la religion consistant à la considérer comme un grand machin rassurant pour ceux qui ont peur de l'avenir ou les gens un peu faibles d'esprit. Grand bien leur fasse. :D

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Ecrit le 15 déc. 2005 04:27

Message par jusmon de M. & K.

bsm15 a écrit :]
Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

10) Toute religion enrôlant les enfants systématiquement sans qu'ils puissent choisir par eux mêmes à un âge raisonnable, ou soient désinscrits automatiquement s'ils ne confirment pas leur appartenance à leur majorité; ou sans que l'individu puisse, lui-même, se désinscrire facilement au cours de sa vie.

C'est curieux, j'ai plutôt envie de remercier mes parents de m'avoir élevé dans la foi catholique. Ceux de ma connaissance qui ont abandonné l'Eglise n'ont pas été traumatisés par les cours de catéchisme ou l'assistance à la messe qu'ils auraient subi dans leur enfance.


Tes parents ont bien fait de t'élever dans leur foi à défaut d'avoir pour toi une meilleure nourriture spirituelle à t'offrir; cependant, il pourrait t'arriver de rejeter cette nourriture ou de vouloir être nourri différemment, et tu devrais avoir le droit de le faire et que l'on respecte ton choix en te rayant de la liste des clients de la cantine catholique.

Mais, si l'église catholique commençait à respecter convenablement le libre arbitre de chacun, numériquement elle ne se réduirait plus qu'à la dimension d'une secte.

Les églises, religions, sectes, assossiations ne permettant pas cette liberté d'enrôlement, devraient être passible de poursuites judiciares draconiennes.
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

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Ecrit le 15 déc. 2005 04:45

Message par ahasverus

bsm15 a écrit :]
Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

10) Toute religion enrôlant les enfants systématiquement sans qu'ils puissent choisir par eux mêmes à un âge raisonnable, ou soient désinscrits automatiquement s'ils ne confirment pas leur appartenance à leur majorité; ou sans que l'individu puisse, lui-même, se désinscrire facilement au cours de sa vie.

C'est curieux, j'ai plutôt envie de remercier mes parents de m'avoir élevé dans la foi catholique. Ceux de ma connaissance qui ont abandonné l'Eglise n'ont pas été traumatisés par les cours de catéchisme ou l'assistance à la messe qu'ils auraient subi dans leur enfance. Le plus souvent, ils en gardent d'ailleurs un souvenir attendri... Je me rappelle des prêtres qui ont contribué à mon éducation religieuse (que certains ici qualifieraient mal à propos d'intégristes) comme de gens intelligents, bien plus ouverts et épanouis que les enseignants de l'Education nationale.

Quand on élève un enfant, c'est selon des principes moraux (même si nous n'en sommes pas conscients) qu'il n'a pas choisi. Et même le savoir que nous lui transmettons, lui avons-nous bien demandé s'il était d'accord pour le recevoir ? Un enfant doit effectivement, d'une certaine manière, être "enrôlé" dans la civilisation, le milieu social, la famille dans lesquels il est né, et la religion participe de ces trois entités.

Et soit dit en passant, une fois à l'âge adulte, l'Eglise n'exerce aucune coercition sur les baptisés. Même dans les milieux les plus conservateurs, ne pas aller à la messe n'est jamais perçu comme un crime aujourd'hui... pas non plus de contrôle social donc.

Le catholique peut toujours choisir de quitter l'Eglise sans aucun problème... Il est parfaitement libre à chaque instant, et une des choses qui font le force du catholicisme, c'est justement cette adhésion au Christ et à l'Eglise renouvelée à chaque instant alors qu'elle pourrait être remise en cause à chaque instant. La foi n'est pas tranquille, elle est inquiète (un psaume exprime très bien cela); le croyant est capable de se penser comme ne croyant pas.
Ce qui vous donne un petit critère, qui marche relativement bien, pour différencier une religion d'une secte. Religion : très difficile d'y entrer, très facile d'en sortir. Secte : très facile d'y entrer, très difficile d'en sortir.
Ceux qui sont en catéchuménat savent qu'entrer dans l'Eglise n'est pas facile du tout. Ce qui a l'âge adulte ont confirmé leur attachement à la foi que leur avaient transmise leurs parents savent que demeurer dans l'Eglise n'est pas quelque chose de facile non plus.

Mais bien sûr, certains ne voudront jamais quitter leur vision de la religion consistant à la considérer comme un grand machin rassurant pour ceux qui ont peur de l'avenir ou les gens un peu faibles d'esprit. Grand bien leur fasse. :D

Vu la vitesse avec laquelle on a deborde du sujet, on a une preuve que le sujet n'est pas aussi facile que ca.
A part les 2 qui envoient les gens rotir (pas besoin de deviner qui Image), 4 disent qu'il faut suivre le christ alors que ca ne reponds pas a la question initiale, pas beaucoup de reponces nettes.
Le genre de sujet qui demontre bien le flou de la doctrine catho
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Pasteur Patrick


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Ecrit le 15 déc. 2005 06:04

Message par Pasteur Patrick

Merci Lumen pour tes explications qui te ressemblent plus ! (ange)
Je te comprends très bien en fait, car on retrouve partout les mêmes choses. Dans le catholicisme romain c'est un peu pus visible.

J'ai lu d'unautre intervenant qu'il fallait éliminer une religion qui enrôerait les enfants.
Je 'n'aime pas du tout le mot "enrôler" mais en réalité ilne séagit jamais d'enrôler. le langage militaire ne convient décidément pas , ou alors en image seulement, métaphoriquement (l'épée du salut, le bouclier de la foi, comme dit Paul).

Il ne faudarit toutefois pas oublier le rôle de l'enseignement, càd de la transmission de la foi. C'est le fait d'adultes vers des enfants.
Aujourd'hui, au nom de la liberté (on se demande laquelle ) , de plus en plus de gens n'instruisent plus leurs enfants dans la foi afin qu'ils puissent choisir librement en adulte plus tard.
Mais c'est insensé !
Comment un enfant pourrait -il choisr ce qu'il ne connait pas ?
Comment la foi peut-elle naitre ex nihilo!
L'apôtre Paul s'en plaignait déjà: la foi vient de ce que l'on entend, écrivait-il ! Les chrétiens ont donc la responsabilité de transmettrela foi et son contenu à leurs enfants.
On ne peut, certes, exclure des conversions spontanées, mais ce sont des cas limites justement, des exceptions qui ne sont pas la règle générale.
On observe d'ailleurs autour de nous des générations d'agnostiques complètement incultes dans les domaines qui touchent à la foi et à toutes ses expressions (culturelles,artistiques, historiques etc.).

Comment accepter cette démission volontaire des adultes au nom d'une idéologie creuse ?

Salut
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Ecrit le 15 déc. 2005 06:20

Message par ahasverus

Aujourd'hui, au nom de la liberté (on se demande laquelle ) , de plus en plus de gens n'instruisent plus leurs enfants dans la foi afin qu'ils puissent choisir librement en adulte plus tard.
Mais c'est insensé !

Tu ne t'es jamais demande ce que ces parents, et leur grands parents avant eux, ont eux meme subi dans leur jeunesse.
Ce qui est insense c'est cette eglise qui accumule des erreurs et refuse d'en voir les consequences.
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Ecrit le 15 déc. 2005 07:03

Message par bsm15

Je crois qu'en fait Pasteur Patrick parle du manque de cohérence des parents chrétiens qui n'élèvent pas leurs enfants dans la foi soi-disant par souci de leur liberté.

Bien sûr, si tu n'es pas chrétien, personne ne t'oblige à faire le catéchisme à tes enfants...

Et puis, tu ne crois pas que tu en fais un peu trop ? Ceux qui ont connu une expérience traumatisante de l'Eglise ne sont pas si nombreux que ça, heureusement. J'en connais, mais il s'agissait de mouvements catholiques très marginaux (lefebvristes).

Et non, on ne déborde pas du sujet, la question de l'éducation et cruciale dans le problème de l'appartenance ou non à l'Eglise.
Et puis, quand même, il faudrait savoir, ahasverus... Dans tes propos, tantôt l'Eglise apparaît comme une institution rigide avec des dogmes précis sur lesquels elle ne varierait jamais d'un iota, tantôt comme un grand machin flou...
Il n'y a pas de flou. L'Eglise considère que ceux qui veulent suivre le Christ doivent suivre l'Eglise. Ceux qui suivent le Christ sans suivre l'Eglise ont sûrement des circonstances atténuantes dues à une expérience difficile dans l'Eglise ou à une naissance dans un milieu protestant ou orthodoxe... Il n'y a pas lieu de les vouer à l'enfer, mais à prier pour l'unité de l'Eglise et à montrer par notre vie que l'Eglise est source de joie et de bienfaits spirituels comme aucune autre au monde. Ceux qui ne connaissent pas le Christ et font le bien peuvent être sauvés, il n'y a pas à en douter.
C'est pourtant simple : appartenir "juridiquement" à l'Eglise (être inscrit sur un registre de baptême) n'est pas indispensable pour être sauvé, mais le salut ne vient dans le monde que grâce à l'institution de l'Eglise par le Christ. Le baptême est indispensable au salut, mais recouvre des réalités différentes : le rite sacramentel catholique proprement dit, le martyre (CEC 1258) , la mort pendant le catéchuménat (CEC 1259), ceux qui cherchent la vérité et font la volonté de Dieu sans connaître le Christ et l'Eglise (CEC 1260), sans parler de l'espérance en la miséricorde de Dieu concernant les enfants morts sans baptême (CEC 1261).
Les choses sont donc très claires. Ah oui, tiens, détaillons, le "ceux qui cherchent la vérité et font la volonté de Dieu sans connaître le Christ et l'Eglise". Que veut dire "connaître" ? Pour l'Eglise, c'est connaître en vérité. Ce qui permet à tous ceux nés dans des milieux chrétiens non catholiques, ou ayant des préjugés concernant l'Eglise, ou ayant vécu une mauvaise expérience dans l'Eglise, d'être sauvés, à charge pour eux de chercher sincèrement à connaître la vérité et de se rapprocher de l'Eglise le jour où ils la connaîtront mieux...

Qui sont nos deux inquisiteurs qui veulent envoyer en enfer païens et hérétiques. Pas V.R, quand même ? :wink:

Pasteur Patrick


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Ecrit le 15 déc. 2005 11:00

Message par Pasteur Patrick

je suis heureux d'avoir été compris d bms. Merci!

Mais je trouve que ce que tu dis, ahasverus, est une fois de plus exagéré.

Qu'ont-ils subi les grands-parents
que nous n'ayons subi nous-mêmes ?

L'Eglise m'a appris la foi et instruit.
Elle m'a passé le relais, àmoi d'en faire autant.
Les moyens à ma disposition sont plus perfectionné, certes.
La différence de taille, c'est le contexte culturel et économique dans lequel nous baignons aujourd'hui et qu'eux nont pas connu mais construit: càd un monde de luxe sauvage où tout s'achète et tout se vend, y compris des enfants.
Il ya eu des précédents dans l'histoire et nos chers historiens ont qualifié ces époques de "décadence".

Je suis en gros assez d'accord avec bms, sauf pour l'aspect sacramentaire qui m'est assez étranger dans ma culture théologique.


Bonsoir à tous.
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