Un simple d'esprit

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nordevan

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Un simple d'esprit

Ecrit le 01 juin 2006 08:23

Message par nordevan

Pourquoi faut-il, qu'à chaque question sur l'existence d'un "message" dans la doctrine chrétienne, les doctes, les clercs, les patentés catholiques me renvoient aux errements de l'ésotérisme, voire de l'occultisme? (l'équivalent musulman étant le soufisme, la kabbale pour les juifs). Peut-on parler d'une signification "profonde" des Evangiles, sans être pour autant catalogué d' "ésotériste" ? (ce que je ne suis pas). J'avoue qu'il est agaçant d'entendre parler des "petits agneaux, des petits enfants, des petits poissons ,(dont les fameux 153 poissons), au 1er degré; c'est nous prendre pour des [ATTENTION Censuré dsl]!!! (Laissez-venir à moi...).
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bsm15

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Ecrit le 01 juin 2006 16:55

Message par bsm15

Je ne sais pas où tu entends des catholiques prendre au pied de la lettre les histoires de petits pains et de petits poissons. Même avec la baisse générale du niveau de la formation religieuse en Europe, passé l'âge de 10 ans on ne parle plus de ces choses-là uniquement au sens propre...

Dans l'Eglise catholique, traditionnellement, il existe quatre sens de lecture de l'Ecriture : le sens littéral, le sens spirituel, le sens eschatologique et le sens moral.

Cette page (http://biblio.domuni.org/articlesbible/ ... ble-01.htm) explicite ces quatre sens, avec pour exemple la parabole de la brebis égarée.

IIuowolus

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Ecrit le 01 juin 2006 17:03

Message par IIuowolus

C'est juste un moyen plus polie de te traiter d'hérétique et un moyen pour eux de ne pas te juger, il pense que si t'est comme ça c'est pas de ta faute, t'es tomber sous l'emprise de satan et il doivent te sauver...

c'est un moyen de se rassurer leur peur et de se conforter dans l'idée que le message de leur religion est claire et précis dans le fonds pour oublier qu'il ont de la peine à y croire dans sa forme obscur et miraculeuse, comme les miracles...

Bref on se racroche à notre vision de la réalité avant de changer...
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Leyla


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Ecrit le 02 juin 2006 02:12

Message par Leyla

Peut-on parler d'une signification "profonde" des Evangiles, sans être pour autant catalogué d' "ésotériste" ?
Tu peux certainement, mais pas avec tous, c'est à toi de sélectionner tes amitiés et tes entendements :D Si tu cherches un sens profond aux Evangiles, tu as raison, c'est sincère et juste, ne soyons bornés, c'est fait pour ça !

ahasverus


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Ecrit le 02 juin 2006 02:37

Message par ahasverus

bsm15 a écrit :Je ne sais pas où tu entends des catholiques prendre au pied de la lettre les histoires de petits pains et de petits poissons. Même avec la baisse générale du niveau de la formation religieuse en Europe, passé l'âge de 10 ans on ne parle plus de ces choses-là uniquement au sens propre...

Dans l'Eglise catholique, traditionnellement, il existe quatre sens de lecture de l'Ecriture : le sens littéral, le sens spirituel, le sens eschatologique et le sens moral.

Cette page (http://biblio.domuni.org/articlesbible/ ... ble-01.htm) explicite ces quatre sens, avec pour exemple la parabole de la brebis égarée.
Et, bien entendu, on passe la critique historique et litteraire sous la carpette :lol:
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bsm15

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Ecrit le 02 juin 2006 04:59

Message par bsm15

Ben oui. Ce n'est pas à l'Eglise de faire la critique littéraire et historique des textes sacrés, surtout aujourd'hui où il existe une foule de gens très qualifiés pour le faire.

Par exemple, à la Sorbonne, tu dois trouver une demi-douzaine de chercheurs qui ne bossent plus ou moins que sur la Bible comme oeuvre littéraire et les intertextes bibliques dans des oeuvres postérieures. L'histoire de l'Antiquité juive a elle aussi ses spécialistes. Par ailleurs, certains de ces chercheurs, en histoire ou en littérature, sont des religieux, ce qui tendrait à montrer que l'Eglise est plutôt favorable à ce type de critiques.

(Bien évidemment, si pour toi les spécialistes de la critique littéraire et historique de la Bible sont les auteurs de l'Enigme sacrée, c'est autre chose. Heureusement, citer un tel ouvrage dans un travail universitaire susciterait aussitôt un éclat de rire incontrôlable du correcteur ou du directeur de recherche.)


Cela dit, je ne pense pas que ce soit à une lecture "littéraire" ou "historique" de l'Ecriture que fait allusion Nordevan.

ahasverus


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Ecrit le 03 juin 2006 03:45

Message par ahasverus

Non bien sur,
On ne peut pas etre juge et partie.
l'Eglise se contente de crier a l'heresie et a condamner chaque fois qu'on devie de SA comprehension.

Et il n'y a pas que la Sorbonne, il y a des chercheurs Allemands qui en sortent une de temps en temps qui ne plait pas a Rome et vont s'ajouter a la liste des "maudits"
Dans un article que je voudrais retrouver, un theologien catho fait une critique acerbe de la critique litteraire. On pourrait se demander pourquoi cette crainte.
Quitte a en faire hurler quelque uns, je doute qu'il soit possible d'allier foi et critique. La foi enleve un niveau d'objectivite indispensable.
Evidement, il reste toujours la "twilight zone".
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bsm15

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Ecrit le 03 juin 2006 05:12

Message par bsm15

Impossible d'allier foi et critique ! Formidable. Bon ben tant pis. J'aurais aimé. C'est ce que j'essaie de faire tous les jours pourtant. Y'a un problème d'unité de vie, comme qui dirait. Je crois cependant qu'on est le même quand on prie et quand on critique, heureusement.

Alors, oui, ça me fait hurler de voir que pour certains il est impossible d'allier foi et critique.

Je crois aussi qu'il faut arrêter de fantasmer, ou alors les mots n'ont plus aucun sens. L'Eglise n'a pas dû employer le mot hérésie depuis quelques décennies, quand même. Les théologiens allemands protestantisants qui se vivent comme des victimes de l'Inquisition me font quand même doucement rigoler. C'est pas compliqué en fait : il suffit à un théologien de niveau à peu près potable d'entrer en conflit avec l'Eglise pour se voir proposer un poste dans une université d'Etat. Tu parles d'un martyr !

Je ne sais pas quel théologien catholique fait une critique acerbe de la critique littéraire, mais pour avoir fait de la critique littéraire de façon assez intensive ces derniers temps, je sais combien elle peut être réductrice. De fait, chez beaucoup de critiques littéraires, il y a une prétention à "tout dire" ou à dire la "seule parole possible" sur un texte. Et je crois effectivement que la démarche de la critique littéraire, appliquée au texte biblique, n'est pas vraiment ce qu'il y a de plus "nourrissant" pour la foi. Cela dit, ce n'est pas inintéressant, bien sûr.

Aubépine

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Ecrit le 03 juin 2006 05:51

Message par Aubépine

Il serait peut-être intéressant que vous rentriez un peu plus dans le détail Ahasverus et bsm. Avez-vous des exemples précis de "critique littéraire de la Bible" qui pourraient nourrir notre réflexion ?

ahasverus


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Ecrit le 04 juin 2006 02:10

Message par ahasverus

Dans d'autres fils, des musulmans pretendent qu'il etait impossible de faire la critique du coran sans etre musulman et que toute etude par un kuffar sera suspecte.
Tu me confirme que c'est la meme chose pour un katho.
La difference entre la critique cum foi et la critique tout court, c'est que le premier va tolerer des elements de transcendance que le second n'admettra pas.
Pour le premier la bible est la parole inspiree de Dieu, pour le second, c'est un livre 100% humain.

Pour ce qui est de ta remarque sur les "theologiens allemands protestantisants" montre a quel point tu as deja perdu toute objectivite.

Je n'ai pas encore retrouve l'article en question, mais si ma memoire est bonne, ce n'etait pas une critique de la critique litteraire, mais de la critique litteraire materialistique.

Pour ce qui est des "coups de crosses vaticanes"
http://www.adistaonline.it/speciali/76inglese.pdf
Le pontificat de JP II est reconnu comme un des plus repressifs de l'histoire. Et tout le monde n'a pas le prestige de Hans Kung.
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bsm15

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Ecrit le 04 juin 2006 11:46

Message par bsm15

1) Es-tu capable de faire des distinctions qui ne soient pas des séparations absolues ? Le travail du critique littéraire n'est pas celui du croyant qui commente un texte sacré. Pourtant, l'un peut apporter à l'autre, et même celui qui se priverait des apports de l'autre serait un mauvais critique ou un mauvais croyant.

Tu dis que le vrai critique n'admettra pas d'éléments de transcendance dans le texte qu'il commente. Excuse-moi, mais il est mal parti pour produire une critique intéressante. Une critique d'un texte sacré qui fait abstraction de la transcendance est complètement à côté du sujet. Par exemple, dans la critique littéraire contemporaine, une des principales questions - si ce n'est la question principale - est celle de la réception d'un texte. Comment peux-tu dire quelque chose d'intéressant sur la réception d'un texte sacré si tu fais abstraction de la transcendance ? (C'est peut-être d'ailleurs ce à quoi tu fais référence en parlant de "critique matérialistique" ? - ou plutôt matérialiste ? Dans ce cas, je comprends tout à fait que le théologien catholique que tu as cité fasse des reproches à cette démarche)

2) Ma remarque concernant les théologiens allemande est au contraire tout à fait objective. Certains théologiens allemands ayant enseigné dans l'Eglise catholique sont aujourd'hui bien plus proches du protestantisme que du catholicisme, c'est un fait, il faut être aveugle pour ne pas l'admettre. Cela ne veut pas dire qu'il faille les brûler en place publique.

3) Oui, Jean-Paul II est un grand méchant répressif. Et Benoît XVI, c'est Torquemada ? Faudrait penser à être sérieux cinq minutes...

ahasverus


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Ecrit le 05 juin 2006 01:28

Message par ahasverus

1) Comment peux tu pretendre que pour comprendre un texte il faut avoir la foi? En ca tu te rapproche des autres religions qui veulent garder l'exclusivite de la comprehension.
La critique doit etre neutre et libre de toute attaches.
Un petit exemple.
Moise a t'il existe ou est ce un personnage de legende? Pour un chretien, vu le nombre de references dans l'evengile, la transfiguration n'etant pas une des moindres, Moise EST un personnage historique.
Pour l'histoire, il semble quasi certain que le Moise de
la Bible n'a jamais existe, en tout ca pas le personnage de la Bible. L'Exode ne serait en fait qu'une Odysee legendaire.
Alors qu'en est il des references? Imagination? licence litteraire?
2) Il est grand temps que l'Eglise catholique sorte de sa tour d'ivoire.
3) Soit serieux et cesse d'etre baba devant les condamnations de JP II. Tu es tout simplement puerile.
L'eglise saigne aux quatres veines de l'absence de vocations. Pas moins de quatre theologiens apportent des remedes, l'Eglise les condamne plutot que de considerer leur recommandations.
Tu sais ce que dirait un medecin dans des conditions pareilles?
Et ne compte pas sur l'Esprit Saint.

Quand fais tu tes voeux perpetuels?
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bsm15

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Ecrit le 05 juin 2006 06:21

Message par bsm15

Aarghhh mais c'est pas vrai, arrête de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Où ai-je dit qu'il fallait avoir la foi pour faire la critique d'un texte ? J'ai dit :
1) que la critique littéraire n'était pas la chose la plus utile qui soit à une vie spirituelle même fondée sur la lecture de l'Ecriture
2) que pour critiquer un texte sacré, il fallait prendre en compte la transcendance. Qu'on y croie ou non.

Je te rappelle que la critique que tu prône "neutre et libre de toutes attaches" et complètement repoussée depuis vingt ans. C'est vrai, dans les années 60-70, il y avait les structuralistes, Roland Barthes, toute cette sorte de choses, la critique du texte pour lui-même, hors de tout contexte historique, en faisant abstraction de toute référence culturelle (mais Barthes lui-même était gorgé jusqu'à la moëlle de références culturelles). Mais le mouvement de rejet vis-à-vis du structuralisme a balayé tout cela, heureusement. On en viendrait même aujourd'hui à recommencer (péché suprême !) à écrire des livres qui plaisent au lecteur.

Pour un critique littéraire, je ne vois pas en quoi le fait que Moïse ait ou non existé est d'un grand secours... Pour un critique historique, peut-être... Il faut que tu comprennes que même si tous les historiens du monde démontraient qu'Abraham et Moïse n'ont jamais existé, leur histoire ne perdrait absolument rien de sa valeur. Il y eu un pacte entre Dieu et les hommes, l'Ancienne alliance, puis l'arrivée du Fils de Dieu sur Terre pour renouveler cette alliance et la rendre plus pure. Tous les historiens du monde (et j'en suis un aussi) ne peuvent rien contre cela.

Sortir de sa "tour d'ivoire" ? Si tu dis cela dans le domaine de la critique, en lettres comme en sciences humaines ou sociales, l'Eglise est extrêmement présente aujourd'hui dans le monde universitaire. En France, aujourd'hui, par exemple, les universités catholiques, à l'exception des écoles normales et de la Sorbonne, tiennent le haut du pavé dans la formation dans tous les domaines littéraires. Je ne te parle même pas de l'Espagne, de l'Italie, de l'Amérique du Sud, où l'Eglise doit contrôler à peu près 1/2 de l'enseignement supérieur si ce n'est plus, des Etats-Unis où les universités catholiques sont en plein essor...
Donc je ne vois pas très bien ce que devrait faire l'Eglise de plus pour "sortir de sa tour d'ivoire" et se confronter à la réalité du monde de la critique, dans tous les domaines. Des Jésuites, des Dominicains sont souvent parmi les plus grands spécialistes de philosophie, d'histoire de l'antiquité juive ou du paléochristianisme, etc.

Je ne suis pas "baba" devant les condamnations de Jean-Paul II. Disons que ce n'est pas ce que je retiendrai de son pontificat. A vrai dire, je m'en fous complètement.

Quant à ton discours misérabiliste sur la crise des vocations et l'Eglise qui "saignerait au quatre veines" - marrant que tu sois aussi "européocentré" pour quelqu'un qui vit en Asie... - je te rappelle quelques chiffres :

En 2005, par rapport à l'année précédente, le nombre de prêtres dans le monde a augmenté de 392 dans le monde. C'est vrai, en Europe il y en 1897 de moins... mais en Asie et en Afrique environ 1000 de plus dans chaque continent. Et chose intéressante, 1500 diacres permanents de plus (comme quoi, aucun besoin de marier les prêtres). Il y a aujourd'hui 400 000 prêtres dans le monde et 30000 diacres permanents (environ) sans compter 50000 religieux non prêtres et 800000 religieuses (oui, 800000). Autant te dire que l'Eglise ne se porte pas si mal que ça.
(Source : Agence Fides).

Aubépine

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Ecrit le 05 juin 2006 07:50

Message par Aubépine

Il y a effectivement une remarque qui me semble intéressante à faire. Là où est la pauvreté, la foi s'exprime mieux... A méditer, mais attention, il ne s'agit pas non plus de louer la misère, bien au contraire ! On peut bien sûr penser que la pauvreté attire vers le religieux pour mieux "supporter" sa vie mais on peut aussi se demander si, à l'opposé, la richesse (matérielle) n'éloigne pas de Dieu ("il est plus facile à un pauvre d'entrer au Royaume etc.")
En ce qui concerne la critique littéraire, je ne vois toujours pas où tu veux en venir Ahasverus. Elle ne peut s'occuper que de la forme et pas du fond, qui lui relève du domaine de la foi. Pour la forme, il est évident qu'il est des bouquins plus faciles à lire mais je ne pense pas que la volonté des auteurs de la Bible ait jamais été d'écrire un livre "littéraire".
La critique historique me paraîtrait plus fondée. Mais là aussi, je rejoins totalement bsm, on est totalement sorti de cette volonté de voir en la Bible un récit historique. Certes, on le voit dans d'autres fils, beaucoup sont ceux qui s'y accroche encore, mais honnêtement, pour qui veut bien se donner la peine de s'y intéresser, l'enseignement de la théologie (y compris catholique) aujourd'hui ne prétend absolument pas à défendre l'historicité des faits bibliques, tant de la création, du déluge, de la traversée de la Mer Rouge, de l'existence d'Abraham, de Moïse, etc. C'est bien la signification des récits qui est à étudier. D'où un intérêt très relatif à apporter à la critique historique... Il y a certainement mieux à faire !

septour

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Ecrit le 05 juin 2006 08:15

Message par septour

voila qui est amusant,la pauvreté est aimée de dieu et la richesse honnie.
puisque dieu est tout ce qui EST et que tout ce qui EST represente UNE ÉNORME RICHESSE,dieu est donc loin d'étre UN PAUVRE, si on veut bien le voir de cette façon.
la pauvreté est mal supportée par tous et la religion devient un refuge,un endroit de superstition,sans plus. :D
Modifié en dernier par septour le 05 juin 2006 16:05, modifié 1 fois.

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